A Kapcsolat.hu megújul.
Legyen ön is tagja egy jó közösségnek!

Sosem mondtam, hogy 2015-ben váltópárt leszünk

via Index

2015. július 17. 14:07 | 37 hozzászólás

Nem aggódik az MSZP alacsony népszerűsége miatt Tóbiás József pártelnök, mert sosem ígérte, hogy 2015-re váltópártot csinál.

Szerinte azonban már mást és másként csinál a párt, és gyorsabb is lett. A pártszékház helyett Horn-centert fog létrehozni, ahová minden civilt és Facebook-csoportot befogad, novemberre összehívja a kongresszust, hogy kijelölje a stratégiát és döntsön az előválasztásról. 2018-ig készül elnöknek, Mesterházy Attila visszatérésétől nem tart. Interjú Tóbiás Józseffel.

Egyéves elnökségének egyik fontos történése, hogy üres lett a pártszékház. A párt is üres lett?

Elnökké választásomkor egyértelműen beszéltem az örökségről. Nem hallgattam arról, hogy egy komoly adóssághalmaz rendezése maradt rám. Nem volt más választásom, mint rendezni a kialakult helyzetet. Ha nem tettem volna meg a szükséges lépéseket, akkor tényleg áram sem lenne a Jókai utcai épületben.

Ön tudta csak befizetni a rezsit?

Nem erről van szó. Világossá vált, hogy a pártot át kell alakítani, a struktúra nem alkalmas arra, hogy képes legyen visszakerülni a helyi közösségekhez, és alternatív erővé formálódjon. A párt túl zárt, túl bürokratikus volt, túl központosított volt, ráadásul fejnehéz. Bizonyos értelemben ennek szimbóluma volt a székház.

Kiköltöztek, de még mindig nem sikerült eladni a székházat.

Helyes döntés volt, hogy kiköltöztünk. Ha lesz vevő, tájékoztatni fogjuk a médiát.

Fotó: Huszti István / Index

És van vevő?

Jelen pillanatban érdeklődők vannak. De ennél fontosabb, hogy mi lesz az eladás után. Lesz a fővárosban egy olyan közösségi tér, amely nem csupán egy pártszékház.

Horn-centert szeretnénk létrehozni, mert kell egy olyan hely, fórum, agora, ahol a baloldali gondolkodók, műhelyek, szervezetek, fiatalok, értelmiségiek, civilek összegyűlhetnek.

Akkor ez nem új székház lesz?

Nem székház, közösségi tér. Több mint székház.

Egy mobilfórumot képzeljünk el, vagy lesz állandó helye?

Egy állandó helyen lesz, de még nem dőlt el, hol.

Mitől lesz ez más, mint egy pártszékház?

Attól, hogy nem pusztán  a párt működik benne. Civilek, értelmiségi műhelyek találkozó helye lesz. El tudom képzelni, például, hogy Facebook-csoportok nyilvános centruma lesz. A baloldal holdudvaráé lesz ez a közösségi tér.

Konkrétan milyen civilekre, műhelyekre gondol, kik vágynak most az MSZP társaságába?

Természetesen vannak civilek, különböző szakmai csoportok, akikkel folyamatos kapcsolatot tartunk. Legutóbb éppen a migráció ügyében volt ilyen típusú megbeszélésünk. Kezdeményeztünk egy találkozót kilenc civil szervezettel. Ehhez egy külső helyszínt kellett keresnünk. A jövőben erre nem lesz szükség ha ezt a problémát megoldjuk.

Csak Budapesten fogja ezt kialakítani? Vagy később a megyeszékhelyeken is felváltja a pártirodákat egy ilyen közösségi tér?

Az összes választókerületben elindult a hálózatszervezés, ahogy ezt az Index is megírta korábban. Az a szándékunk, hogy ezeken a helyszíneken is szolgáltatásokat nyújtsunk.

A választókerületi átalakítást azért tudomásunk szerint sok kritika éri belülről, a pénzüket, befolyásukat féltő megyei elnökök rendesen fúrják a folyamatot. Ezek mennyire hátráltatják a dolgot?

Megvan a választókerületi felelős mind a 106 választókerületben. Ők a tervek szerint végzik a feladatukat. 

De mi az, ami más most?

Az, hogy 106 választókerületben szervezik az MSZP-t.

De egy konkrét példát tud mondani, miben érhető tetten, hogy más és másként zajlik az MSZP-nél?

106 társadalmi szervező az országos pártközpont napi operatív irányítása alatt dolgozik. Nem szükséges összehívni azért különböző testületeket, hogy egy információt eljuttassunk, mondjuk, Zalakarosra. Gyorsabbá tudtuk tenni a mozgásunkat. De ez csak a kezdet.

Pénzzel rendelkezhetnek ezek a társadalmi szervezők?

Nem ez a legfontosabb. Nem minden pénz kérdés. Ha kijelölik az ügyet, megvan hozzá a forrás is.

Fotó: Huszti István / Index

Arról volt vita, hogy ki jelölje ki a választókerületi felelősöket?

A választókerületek javasolták a felelősöket, én azokkal dolgozom, akiket helyben választottak. Nem én jelölöm ki, nálunk nem kell elzarándokolni Felcsútra.

Tényleg úgy érzi, hogy gyorsabbá vált az MSZP? Mert kívülről ez nem nagyon látszik.

A türelmetlenséget mindig biztatásként fogom fel. De látni kell, honnan indultunk, mi volt a kiinduló pont. Szembe kell nézni azzal, milyen berendezkedés vitte az MSZP-t kétszer is kétharmados vereségbe: leginkább a bezárkózás. Erről a holtpontról kellett elmozdulnunk. Elvégezzük a szervezet átalakítást, megcsináljuk, amit elmulasztottunk korábban.

Ha ennyire jól mennek a dolgok, hogy lehet, hogy több kutató is már 10 százalék alá méri az MSZP-t?

8,3 százalékon állt a párt, amikor átvettem. Ezután három időközi parlamenti választásból kettőt megnyertünk, egyben majdnem 30 százalékot értünk el. Jelen pillanatban nem az foglalkoztat, hol állunk, hanem az, hová szeretnénk eljutni.

De miért nem tud a kutatások szerint hónapok óta 10 százalék felé kúszni az MSZP?

Ahol ma állunk, az a kiinduló pont. Számos tisztázandó kérdés van a múltunkat illetően is. Én sosem mondtam, hogy 2015-ben váltópárt leszünk. Ígértem bármikor is, hogy győzelemre viszem a pártot 2015-ben? Hogy előrehozott választásokon fogunk nyerni? Nem mondtam, mert építkezni kell. Ki kell hordanunk az új válaszokat az embereket leginkább foglalkoztató kérdésekre.

Előbb említette, hogy tisztázni kell az MSZP elmúlt 10-12 évét. Mire gondolt?

Amit én gondolok a múltról, annak jelentős részét elmondtam a tavalyi pártértekezleten. De az értelmiséggel és a tagsággal még közösen fel kell dolgozni az elmúlt időszakot.

Mesterházy Attila elnökségéről például még nem ismerjük a véleményét.

Az a kísérlet, hogy 2010 után a társadalomban az ingahatás érvényesül majd, és ez elég lesz a sikerhez, nem volt helyes stratégia.

Lehet, hogy 2010-ben is el kellett volna végezni azt a szervezeti átalakítást, ami mostanra maradt.

Mesterházy rossz elnök volt?

Ez rossz felvetés. Ő más stratégiát választott az elmúlt négy évben. De ez nem csak az ő felelőssége, én is végigdolgoztam a parlamenti frakcióban azt a négy évet. Nem ismertük fel, hogy az alaptörvény elfogadása után megváltozott az ellenzék eszköztára. Az ellenzéki oldalon zajló összefogósdi 2013 nyarától finoman szólva nem volt sikeres. Tekintsük úgy, hogy nagy tapasztalás volt.

Fotó: Huszti István / Index

Vagyis kizárja, hogy ugyanilyen összefogás-tárgyalások kezdődjenek?

Ezt a politikát nem lehet megismételni. Azt kell megérteni, hogy nem füstös szobákban dől el, hogy például Balatonfüreden ki fog indulni. Helyben kell dönteni a jelöltről.

Az önkormányzati választások óta azért több választáson is összefogott az MSZP a baloldali pártokkal, például a DK-val.

Volt egy megállapodás arról, hogy ebben a ciklusban az időközi választásokon mindig az a párt indít jelöltet, amelyik 2014-ben is indított. A többiek meg eldöntik, tudják-e támogatni. Ehhez természetesen én is tartom magam.

Egyre többen beszélnek a pártban Mesterházy Attila visszatéréséről. Ön tart ettől?

Hiszek abban, hogy a korábbi hibákat nem lehet megismételni, és nem hiszem, hogy a 2014-ben lemondott pártelnök a 2016-os tisztújításon vissza akarna térni.

Érzékeli, hogy Mesterházy vissza akarja venni a pártot?

Azt érzékelem, keresi a helyét. És biztos vagyok benne, hogy meg is fogja találni. Komoly tapasztalattal rendelkezik, meggyőződésem, hogy kamatoztatni fogja például külpolitikai szaktudását.

Mesterházy támogatóinak egyik kritikája, hogy a Jobbik elhúzott az MSZP mellett, holott az elmúlt négy évben azért sikerült a pártnak maga mögé szorítania.

A Jobbik tavaly májusban előzte meg az MSZP-t az EP-választáson. Akkor nem én voltam az elnök, és a pártot nem a mostani elnökség irányította.

De nem érzi magát hibásnak, hogy egyre jobban lemarad az MSZP a Jobbiktól?

Más utat járunk be, mint mondtam. Nem hozzájuk hasonlítom magam. Nem szabad kapkodni, új alapokat kell lerakni. 

Ez olyan, mint egy újjászületés.

Az újjászületés helyett azonban egyelőre az látszik, hogy nem sikerült egységes álláspontot kialakítani mondjuk az olimpiarendezésről.

Az MSZP elnöksége, az MSZP frakciója döntött: nem támogatjuk az olimpiát, s ezt mindenki tudomásul vette.

Fotó: Huszti István / Index

De MSZP-s polgármesterek másképp szavaztak a fővárosi közgyűlésben, a budapesti elnök is máshogy beszélt. Az elmúlt 4-5 hónapban mást kommunikált az MSZP.

Két különböző kérdésre adtunk két különböző választ. Az első kérdés az volt, hogy elvileg támogatja-e a párt az olimpiát. Elvileg természetesen igen. De a benyújtott konkrét országgyűlési határozatról addig szó sem volt. Az 1300 oldalas tanulmányt meg sem kaptuk időben, hogy értelmezhessük, mi lesz az a kihívás, amit két kormányzatnak kellene végigcsinálni 2024-ig. Ez óriási különbség.

Elvileg szeretnék feljutni a Marsra első magyarként? Igen. Konkrétan hogyan? Nem tudom, mert nem mondja meg senki, hogy az milyen kockázatokkal jár. Az olimpiarendezésért volt már belpolitikai kampány 2002-ben is, de a rendezés gazdasági hátterét még most sem sikerült kidolgozni. Meggyőződésem, hogy  jogos volt a nem szavazat.

Ön szerint tehát helyes volt az a mód, ahogy a párt az olimpiával kapcsolatban kommunikált?

Igen, szerintem az. De a pártban mindenkinek meg kell tanulnia, hogy ha különvéleménye van, akkor azt be kell vinni a testületek elé, és ott kell megvitatni. Nyitottak vagyunk a vitára, az összes létező áramlat, csoport, ha véleménye van, fogalmazza meg a javaslatát, és meg fogjuk vitatni.

De Bokros Lajos főpolgármesteri jelölésekor is nagyjából ugyanezek a jelenségek jöttek elő, mint most, hiszen ott is mást képviselt a budapesti és mást az országos elnökség.

És kinek lett igaza? Nem lett Bokros Lajosból főpolgármester. Sőt, ott az volt az igazi kérdés, hogy volt-e a szocialistáknak saját jelöltje. Mert ugye volt, de őt jól jégre vittük, aztán jelölték Falus Ferencet, aztán Bokrost. Ez volt az a pont, ahol meg kellett állni. Az MSZP nem attól lesz egységes, hogy mindenki egy követ fúj, hanem attól, hogy vitázik, aztán a végén hoz egy döntést. Ahogy egy családban, ugyanígy egy politikai családban is természetes a vita. Hozzá kellene ehhez szoknunk.

A pártátszervezés után mikor kezdődik a kormányzati felkészülés?

2015-ben az őszi kongresszus meghatározza a párt politikai céljait, és azt a stratégiai irányt, ami elvezet 2018-hoz. Itt lezárjuk a hátralévő szervezeti kérdéseket is, olyan ügyeket, mint például az előválasztás, és még egy sor más kérdést. 2016-ban már csak a kormányzati felkészülés, programkidolgozás marad.

Mikorra hívják össze a kongresszust?

November 28-ra. Nem tisztségekről, hanem politikánkról szól majd. 2016 lesz a programalkotás éve. Egy sor olyan kérdés van, amit  meg kell vitatnunk. Ilyen például a migráció, ami középtávon meghatározó ügy lesz Európában és Magyarországon is. A nemzetállamok külön-külön ezt nem tudják megoldani, nem véletlenül szorgalmaztuk, hogy közös európai megoldás kell. Ebben az európai és a magyarországi baloldalnak is feladata van, hiszen ez olyan kihívás, amivel eddig nem találkoztunk. Népszerű dolog azt mondani, hogy ne jöjjenek ide a menekültek, de jóval árnyaltabb megközelítésre van szükség.

Eldöntötte, hogy indul-e a pártelnökségért?

2016 őszén lesz a tisztújítás.

Az a program, amit én kínáltam tavaly decemberben, az négy évre szólt.

Engem nem az foglalkoztat, hogy mi lesz a tisztújításon, hanem az, hogy el kell végezni a munkát. Mindenki végezze el, amit vállalt! Amit vállaltam, én el fogom végezni.

Többször is mondta, hogy rengeteg munka van még hátra. Jövő őszig konkrétan min kell még munkálkodnia?

Lezárni 2015-öt, 2016-ra pedig elkészíttetni azokat az anyagokat, amelyek alkalmasak lesznek arra, hogy a párt körül újra kialakuljon a szellemi holdudvar. Az időszak arról szól majd, hogy az alapok meglegyenek, aztán meg tudjuk vitatni különböző műhelyekben, utána pedig teríteni a rendszerbe. Ezzel párhuzamosan eszmét cserélni szimpatizánsainkkal arról, hogy nézzen ki a program.

Nemcsak a vitaanyagok terítése fontos, nyilván el kell dönteni azt is, hogy ki legyen majd a miniszterelnök-jelölt.

Lesz az is.

Önnek van ambíciója ezen a téren?

Nincs. Ambícióm arra van, hogy győzelemre esélyes miniszterelnök-jelöltünk legyen.

Ez mit jelent?

Azt, hogy az MSZP olyan párt legyen, amely képes alternatívájává válni a jelenlegi Fidesz-kormánynak, és a miniszterelnök-jelöltünk ehhez járuljon hozzá. Engem ez foglalkoztat. Alkalmassá kell tennünk az MSZP–t arra, hogy létrehozza azt a szakértőkből álló árnyékkormányt, szakértői kormányt – mindegy, hogy minek nevezzük –, személyi kört, amely visszaadja a kormányzás hitelességét.

Fotó: Huszti István / Index

Akkor finomíthatjuk úgy, ha ezt a még jelentősnek tűnő munka elvégzi, akkor még lehet önnek is ambíciója?

Nem, ne finomítsuk. Egyenesen fogalmazok: nincs ilyen tervem

Ön vagy más, de végül hogyan fogják kiválasztani az alkalmas embert?

Előválasztással. Már hosszabb ideje folyik a gondolkodás arról, hogyan lehet ezt a magyar politikában előzmény nélküli kiválasztást megcsinálni. Jövőre összeáll a menetrend, s az eddigi tapasztalatok alapján a szakértők ki fogják dolgozni a részleteket. Ez nem diktátum lesz, én csak azt fogalmaztam meg, hogy van egy ilyen igény.

Hogyan juthat be valaki az aspiránsok közé?

Ha valaki vállalkozik miniszterelnök-jelöltségre, és alkalmas, a program egyeztetés után, neki kell indulnia 106 választókerületbe, és ott kell kampányolnia.

Ön most is járja az országot, ismeri a párt tagságát, szimpatizánsait, holdudvarát. Találkozott már olyan emberrel, akiben meglátta a lehetőséget?

Nekem nem ez a kérdés. Nem tartunk még ott, az építkezést nem lehet megspórolni. Üres halmazra ráültetni valakit, nem lehet.

A szövetséges pártokat hogyan vonja be az MSZP az előválasztásba? DK-sok, vagy liberálisok is választhatnak?

Ha kidolgoztuk a menetrendet, ha kész a program, akkor azt minden párt maga dönti el, hogy viszonyul ehhez. Bizonyára megkerülhetetlenek lesznek az ezzel kapcsolatos viták és egyeztetések.

Arról volt szó, hogy a Fidesz új pályára kényszerítette az ellenzéket, és elvette azokat a régi eszközöket, amelyeket ciklusokon át élhettek a parlamenti pártok. Sikerült már kitalálni olyan eszközöket, amelyeket az új pályán használhatna a párt?

Előkészítés fázisában vagyunk, bevetés előtt.


A cikk eredetije: Sosem mondtam, hogy 2015-ben váltópárt leszünk


Hozzászólások

lilla- képe

lilla-
3 éve

:)

:)

:)

 

Semmi baj! Meleg van!

plalyA képe

plalyA
3 éve

A védelelm megbukott. Osztályismétlésre utasítva

lilla- képe

lilla-
3 éve

http://kapcsolat.hu/blog/playa3/16067-prakticizmus-diszkret-baja-ivresz

bár én mind a 4 részt elolvastam :)

1. Marxot senki nem bántotta, csak én nem méltattam

2.baloldaliság : baloldali ember tulajdonságai:--identitás

3. osztálytudat---én nem értek vele egyet, hogy fontos, mert sokkal inkább meghatároz a nem ebből következő sok más egyéb...az osztály(ön) tudat a szolidaritással nincs összefüggésben, ha a baloldaliság gondolkodásmód kérdése

4.Miért kéne a baloldalnak a tőke működtetőit képviselni, mikor szerintem a baloldaliság az gondolkodásmód kérdése, azé aki el tudja fogadni a szolidaritás elvét, azt, hogy mindenkinek méltányos élet dukál.(Marx is vagyonos családból származott)

5.értelmiség vs. munkásosztály meg az ő felemelése így az értelmiség lesz az élcsapat, akit alig követ majd valaki?

6.Baloldal többszereplőssége  meg nem az amit írtál, mert az csak a terepek sora, ahol megjelenhet mások mellett a baloldali kínálat is.

7."A baloldali pártoknak szoros együttműködésre van szüksége, csak, mint egy masszív tömb lehetnek sikeresek. Ez a Tömb jelleg csak is együttműködéssel teremthető meg."--csak éppen a dimitrovi kategorizálás okán a szociáldemokraták máig árulók. akkor kik is azok akik összefoghatnak?

8.a vágygyűjtemény után :"Az a párt, amely nem a képviselni kívánt osztály igazságát, normatíváit vagy hitelességét nem lehet sikeres."az én felfogásom szerint akkor rétegpártok vannak, ahol van egy értelmiségi élcsapat, meg egy munkásosztály  .... Érvelnek egymással, csak éppen a dolgokra való rálátásuk más :(

9."Vissza kell adni az „osztálytudatot” – pontosabban újra kell formálni az osztálytudatot a megváltozott körülményekhez igazítva- így elkerülhető a tőke működtetői osztályán belüli ellentét kialakulása illetve az, hogy a tőke birtokosai és a vállalkozók osztálya ezt az ellentétet ki tudja használni - elérhető közelségbe kerül a kapitalizmusmegdöntésének kérdése." szóval a tőke működtetőinek osztályöntudata mégis szemben áll a tőkebirtokosok és vállalkozók osztályöntudatával , akik szintén benne vannak a megegyezni késztettek koordinátáiban :) Hogy alkuban dőlne meg a kapitalizmus? No ez érdekes! Vagy harcban?

10.a gazdasági vonatkozásokat kihagyom

11.no ez volt az a szakasz, amit végigvigyorogtam. Nemzet nemzetiség, identitás.Én idehozom Neked Adorno 1959-es beszédének szövegváltozatát, és aztán a tiédben szinte szó szerint megtalálható egy s néhány felvetés, csak nem jutsz általánosítható következtetésre. a külsőségeket elemzed, sorolod, miközben az embert akinek a tevékenységet végeznie kéne sehol sincs. Hogyan változzék meg a gondolkodása és miért változzék meg a múltja újraértékelése folytán, mi haszna van abból, mire fut az ki?

a kultúrák egyenlő értékében viszont nincs igazad! egyenértékűek, mert minden kultúrában lehet harmonikusan élni, legfeljebb az egymáshoz illeszkedésben lehet kisebb nagyobb gond-- Ha ezt nem így gondolja valaki, akkor az emberek között is fog minőségi különbséget tenni---no az meg aztán már nem igen demokratikus elv

a további részek annyira ellentétesek az én felfogásommal, hogy vitatkozz inkább ezzel a szöveggel, csak ezen leírás a szöveg első második részében van leírva nyisd ki--én rövidítve nem lennék pontos.http://pilpul.net/komoly/mit-jelent-mult-feldolgozasa-iii

12."elittudat és a populizmus találkozik az undor tapasztalatában,"

--és az antiszemitizmus pótolja az osztályharcot :) No ne!

13. a többit nem elemzem külön külön--- Ahogy leírtad a kommunista ember típusát a napokban, úgy ezen munka is vitára késztet és nem is tükrözi számomra a baloldal hangsor kifejtését, hogy miről ismerszik meg egy baloldali gondolkodás.

Egyébként egy hónapja is ugyanez volt a véleményem, de Adorno beszéde szövegére azóta bukkantam rá! És mivel meg akartam érteni sokat olvastam mellé, mert másként bizony nehéz a mélyét is megérteni a felszínes látszat értékelés helyett.

Minek a múltat feldolgozni, ha nem hoz létre változást az  EMBER gondolkodásában

plalyA képe

plalyA
3 éve

Tudud, nem eléhnézni, tudni kell látni.

Szerinted mi az ami nem megvalósíthatóitt és most abbpl amit leírtam, mert ugye ezt írtad. Akkor védd meg.

mert ha nem akkor tényleg fafej vagy.

Én meg azt gondolom, hogy te nem igazán látod azt amit én láttatni szeretnék, nem tudom azért -e mert én csinálom rosszul-( az eddigiek akikkel láttatni szerettem volna általában meglátták) vagy azért-mert juszt se akarodmeglátni.

Úgy gondolominkább az utóbbi- beskatulyáztál magadba valahova és mivel nem felelek meg ennek ezért juszt se akarod meglátni.

Vab ilyen. szóval mi az ami nem megvalósítható és miért is?

( a miért is lényeges kérdés)

Főleg mondjuk a társadalmi vonatkozásoknál az nagyon érdekes dolgot takar.( meg fogsz lepődni)

lilla- képe

lilla-
3 éve

elolvastam, de ott olyakat mondasz, amiket itt és most nem lehet megvalósítani!

Ha a fene fenét eszik sem fogom Neked azt mondani, hogy fafejséggel kezeled a kérdéseket, ha én butaságokat írok.

Elhiszem hogy idegesítlek, mert nem pattogok vissza, hogy okod legyen befejezni akkor mikor Te akarod .

Bár tudom, hogy minden nagy gondolkodó tételmondatként mondja ki vita/vitatkozó partneréről a minősítést az előtt, mielőtt indokolná azt.Nem a konkluzió az, hanem a felütés.

Én viszont sokat olvasok miattad, és az igencsak látókörtágító

Sajnos az is igaz, hogy minél többet annál inkább árnyalódik a kép, amit Te láttatni szeretnél--és nem téged erősít.

bocs !

 

plalyA képe

plalyA
3 éve

Leírtam hogy mit lehet tenni a Jobbik ellenében a prakticizmus diszkrét bája 4 részben.Olvasd el és ne írj butaságokat.

lilla- képe

lilla-
3 éve

"

Javasoltam, hogy olvasd el a Marxizmus négy főbűnét erre mondod, hogy de az 1991-ben volt és ma már 2015 van - aztán meg idehozol  Theodor W. Adorno egy előadását, annak az Adornónak aki 1969-ben meghalt - az ugye aktuális a te meglátásod szerint míg az előző meg nem – mert már régen volt- igaz hogy  több mint 25 ével később keletkezett mint az Adorno előadás - de nem baj.

Az utóbbiaz igaz, mert te mondod."

Nem azért kell elolvasni az 1959-es előadás anyagát , mert én mondom, hanem azért mert a jobbik ellenében fogodzót jelenthet.

Máskülönben  is érdekes.

hogy pedig van áthallás a ma Magyarországának viszonyaival--azt mindenki tapasztalhatja, aki végigolvassa mindhárom részt!

http://pilpul.net/komoly/mit-jelent-mult-feldolgozasa-iii

 

 

lilla- képe

lilla-
3 éve

Pont ezt vártam!

Szóval fogalmad nincs hogy a jobbik ellenében egyáltalán fel kell-e lépni, és ha netán mégis, akkor miért és hogyan.

Az egész polémia ezért indult.

Oda jutottunk mint a menekültek esetében jutottunk

Egy echte baloldalinak nincs viziója egyik téma megoldására sem

de ajánlatot sem tud adni az itt és most végrehajtandó cselekedetekhez.

Jöjjön hát a kerítés!

És jöjjön hát a jobbik!

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves lilla!

Tévedésben vagy mint mindig.

„Örvendek, hogy utánanéztél végre!” – Nem kellett utána néznem, elég volt a Jegyzeteimet fellapozni. Ugan is Freiburgban végig tanultuk őket.

Sajnos bizony elterjedt elnevezés ez, mert vanúgy hogy a nem pontos nyelvezet az interakció során használhatóbb az azonos előismerettel rendelkezők között, mint a körülménes pecíz megfogalmazás :)

Ez megint a magyarázom a bizonyítványomat kategória- nincs kritikai marxizmus és pont.

Nem veszem sorra, hogy hogyan erősítetted meg létezését mindannak , amit itt felvetettem”

Semmit sem erősítettem meg sőt cáfoltam amit állítottál.

1949-ben az iskola visszaköltözik Frankfurtba, ahol új vezéralakja Habermas lett. A kommunikatív cselekvés elmélete Habermas szakítását a frankfurtiak kritikai elméletével három ponton jelöli meg: - túlságosan ezoterikusnak és társadalomtól eltávolodottnak tartotta az elmélet normatív megalapozását és a belőle következő extrémizmust - szerinte elfogadhatatlan az igazság fogalmának kritikai elméletben való értelmezése - indokolatlannak tartotta a polgári demokráciák alkotmányos és demokratikus hagyományainak lebecsülését és elvetését, negatív dialektika tárgyává tételét 1968-ban írja Megismerés és érdekben c. művét, amelyben kifejti, hogy a társadalom léte két tevékenységi formától függ: - instrumentális tevékenység MUNKA) - kommunikatív tevékenység (társadalmi interakciók) Habermas követésre méltónak találta Marx módszerét és Max Weber munkássága is befolyásolta. Úgy látja, hogy Marx elmélete kortársai fölé az áruforma elemzésén alapuló értékelmélet révén került.

Hábermas elveti a kritikai filozófiát ésvisszhelyezi a hangsulyt oda ahol kell hogy legyen az instrumentális tevélkenységhez ami a munkát és a termelést jelenti és a viszonyrendszerhez amelyegy társadalmi interakció. Aztán Facoult pedig visszahelyezi a munkásosztályt történelmi szerepébe. Ha neked ez a megerősítés akkor mi a cáfolat – kedves lilla.

De folytathatom ha akarod

Terry Eagleton aki bizonyítja, hogy az esztétika és az izlés milyen szerepet játszik abban hogy mára az elitizmus átveszi a burzsoázia szerepét, míg a populizmus a demokrácia szerepét vindikálja magának.

Ha már mindenáron a kulturális oldalról akarod megközelíteni a xenofóbia problémakörét- akkor ajánlom mondjuk Jacqupes Derrida Elittudat és populizmus találkozása az undor tapasztalásában. „A konformizmus és a tradíció elleni lázadás keveredik a kulturális ünneplés és társadalmi emelkedés elvárásával. A hang úgy cseng, mint egy kihívás, amely azonban fél a vereségtõl, mint egy lázadás, amely nem eszmei, hanem praktikus eredmények reményébõl táplálkozik. A lehetetlen politikájáról van szó, a képzelet realisztikus világáról. Megint csak önmagukban ellentétes kifejezések azok, amelyek a globalizáció elitjét definiálják. De az undor második aspektusa, a megvetés nem kevésbé fontos, mint az elsõ. . Ennek meghatározásához Julia Kristeva nagyon érdekes megfontolásokkal járult hozzá. Kirsteva szerint lehet az önutálatot is szublimálni. Csak az undor teszi lehetõvé a hozzáférést a ragyogáshoz, a világ kiapadhatatlan szépségéhez. Kristeva szerint Céline volt az önmegvetés nagy értelmezõje a 20. században: Nála manifesztálódik az alacsonyrendû, népi közösség, a populizmus hangja szól belõle. Teljességgel visszavetve a fakticitásra, minden kritikus önelégültség nélkül, az önlealacsonyítás tébolyától áthatva Céline a visszataszító csábítását ellenállhatatlan vonzerõvé alakítja, mintegy beszippantássá. Céline-nél valóban minden szépítés és szégyenkezés nélkül jut kifejezésre a gyûlölet minden alapvonása az elittel szemben általában - az intellektuális elittel szemben különösen.

Ez mindenekelõtt a szimbolikus elleni dühben mutatkozik meg. Julia Kristeva szerint ebben rejlik antiszemitizmusának is a gyökere: a zsidó ugyanis egy szimbolikus alak megszemélyesítõje, aki túllép a népi közösségeken, planetáris jellege van, nem ismer magára egy helyben, egyetlen identitásban, nagy valószínûséggel minden területen a kivételt követi, mélységes cinkosság fûzi a különbség, a másság, az idegenség tapasztalataihoz és végül, de nem utolsó sorban a pénzhez. Céline számára a zsidó a hõs, az univerzális mûveltségû szuperintellektuel. Ebben az imaginárius hátországban gyökerezik az a polémia, amit a populizmus folytat manapság a média-elittel szemben

Látod kedves lilla ez tisztán kulturális esztétikai megközelítése a kérdésnek, de ezzel még nincs vége a cűáfolatnak.

Thomas Hylland Ericsen szociálantropológus 2004-ben megjelent monográfiájában az összehasonlító tudomány alapján a következőket mondja ki.” A hétköznapi gondolkodásba a nemzeti tudományokból átkerült és ott állásait makacsul védő elképzelésekkel szemben Eriksen azt az álláspontot képviseli, hogy az etnicitás elsődlegesen relációkat jelöl, nem elszigetelt csoportokat, a kulturális különbségek kommunikációjában materializálódik és nem az egyes kultúrákban.”

De hozhatnám W. Paul Cockshott – Allin Cottrell  munkáját „Az új szocializmus felé” vagy Mészáros „Szocializmus vagy Barbárság” és a „Tőkén túl” – ötkötetét Ezek mind azt bizonyítják, hogy a xenofóbia jelenlegi  irányzatai mind- mind a termelési mód következményei és nem valami kulturköri etnocentrista valamik. Egyébként az etnocentrizmushoz egy adalék.  Míg a nemzeti kontextusba helyezett etnocentrizmus érzelmi megnyilvánulásai univerzálisak, az érzelmekre épülő ideológiai tartalmak különböznek Ezért felesleges állítás például a tőkeellenességet az antiszemitizmus okaként beállítani.

Korábbi és mai magyarországi vizsgálatok arra utalnak, hogy a történelem és a kultúra elferdített és fetisizált témái ( például a törökök elleni harc, vagy Rákóczi féle, a 1848-49-es Szabadságharc túlhangsúlyozása –európa homlokán táncoltunk) - kedveznek a nemzeti gőg megjelenésének, és a jóval csekélyebb tartalékokkal rendelkező nemzeti önkritika ( például az a tény hogy a nemzetiségeink jó része éppen ellenünk harcolt, mert nem bántunk velük kesztyűs kézel már akkor sem, vagy az a ténynem az elhallgatása, hogy jószerével több volt az „idegen” mint a magyar,és nemzeti identitásunk legjobbjainak döntő többsége „idegen és nemmagyar),  a nemzeti karakter ( mondvacsinált hőstörténetek( Dugovics Titusz meg Dobó Katica és társaik) és elhallgatott, vagy agyon politizált események(Győri csatavesztés igazi okai, finnugor származás- árpádház meg árpádhzi királyok- árpádság, magyar trikolor, déli harangszó stb stb)) hibáiból meríti erejét.  

 

De. Tudod mit kedves lilla, én nem beszélek tovább veled. Megint csak körbe-körbe jársz.

Javasoltam, hogy olvasd el a Marxizmus négy főbűnét erre mondod, hogy de az 1991-ben volt és ma már 2015 van - aztán meg idehozol  Theodor W. Adorno egy előadását, annak az Adornónak aki 1969-ben meghalt - az ugye aktuális a te meglátásod szerint míg az előző meg nem – mert már régen volt- igaz hogy  több mint 25 ével később keletkezett mint az Adorno előadás - de nem baj.

Az utóbbiaz igaz, mert te mondod.

Bár sokan megtagadták (például Hábermas), ez nem jelent neked semmit sem. Tehát nem lehet veled vitázni, már megint csak vitatkozni akarsz.

Másrészt ennek megint nincs köze a blog tartalmához, úgy hogy befejeztem a veled való eszmecserét. Nincs értelme.

lilla- képe

lilla-
3 éve

Örvendek, hogy utánanéztél végre!

Megtisztelő ! :)

""Herbert Marcuse  a marxi filozófia a Freudi pszichoanalizisának szintézisét próbálja formába önteni ( ezt szokás helytelenül kritikai marxizmusnak nevezni- b"":)

Sajnos bizony elterjedt elnevezés ez, mert vanúgy hogy a nem pontos nyelvezet az interakció során használhatóbb az azonos előismerettel rendelkezők között, mint a körülménes pecíz megfogalmazás :)

de erről is volt már polémiánk  :9

Nem veszem sorra, hogy hogyan erősítetted meg létezését mindannak , amit itt felvetettem.

Most pedig rajtad a sor,hogy mindezt összekapcsold , hogy hogyan használható fel mindez---és szerintem csak ez--- a jobbik előretörése megakadályozására.

Azért itt van hozzá egy hosszi, de igen fontos munka! ajánlom mindenkinek!

http://pilpul.net/komoly/mit-jelent-mult-feldolgozasa-iii

Hátha mennék vele valamire.

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves lilla!

De nincs többféle marxizmus – értelmezés sincs többféle. Csak egyféle értelmezése van.

Kritikája meg csak részeinek van összességében nincs , mert ahhoz meg kéne ismételni a Marx által megalkotott filozófiai rendszert- ezt értsd már meg.

Vannak marxista alapon álló irányzatok. Ilyen a marxiszmus leninizmus, a maoizmus, Castroizmus Eurokommunizmus- de ezek nem  a marxizmussal egyenlők, hanem annak irányzatai. Eltérnek ebben-abban tőle.

Vannak kritikák, amelyek a marxizmus egyes részeit veszik kritika alá. Például Bernstein és a szociáldemokrácia, Vagy Kautsky de ez nem a marxizmus kritikája hanem csak a részeinek a kritikája.

Az idő elteltével alakultak ki a irányzatok, és az irányzatokhoz kapcsolható kritikák- de az nem a marxizmusra vonatkozik( mint például a kritikai filozófia)

A filozófiát nem lehet értelmezni- az vagy érted, vagy nem érted, nincs ilyen meg olyan értelmezése a filozófiának. Vannak a dolgoknak történéseknek, eseményeknek filozófiai értelmezései, amelyek különböznek egymástól, de az nem a filozófiának az értelmezése.

 

A filozófia a világegyetem, a természet, az élet okával és céljával a történelemben érvényesülő rendezőelvvel, annak megismerésével a tudással, szépséggel,művészetekkel és nyelv jelentőségével, a jogi.politikai normákkal, a cselekedetek helyes vagy helytelen voltával, a szubjektummal és transzcendenciával foglalkozó tudomány, amelynek ezek az ágazatai vannak. Ezt nem lehet másképpen értelmezni csak így. Amivel foglalkozik, azt lehet különféleképpen értelmezni de a filozófiát az nem.

Éppen ezért sületlenség az, amikor a marxizmust akarják kritizálni, vagy értelmezni.

Én nem értem, azt hogy, hogy a fenébe nem tudod ezt felfogni.

Pontosan olyan dolog ez, mintha azt akarnád mondani hogy a fizikát különféleképpen értelmezzük. Azt sem lehet másképpen csak úgy, ahogy van. Amivel foglalkozik azt igen - de magát a fizikát az nem, azt csak egyféleképpen, és nem lehet kritizálni.

Azt ugyan úgy értelmezik a hottentottáknál mint az eszkimóknál. Nincs különbség.

Ezek mind entitások, amiket nem lehet másképpen értelmezni, csak úgy, hogy létezik, és nem az hogy mi létezik. Az egy más kérdés.

lilla- képe

lilla-
3 éve

:)

délután bővebben!

van többféle marxizmus értelmezés, ahogy marxizmus kritika is

de mivel az írott dolgok értelmezése az, az iromány meg több mint száz éves--lehetséges is.

Egyébiránt nem is a leirtakat kritizálják, mert minek? hanem csak a mai kutatásokkal megerősítve kiegészítik az rtelmezési tartományt.

Nem a filozófia van kritizálva, hanem az értelmezése :)

Ezért minden sületlenség legalábbis nem lehet vulgáris elemzés tárgya

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves lilla!

Bocs, de most kioktatlak, és ezt most szántszándékkal teszem.

Nincs sem ortodox marxizmus sem pedig kritikai marxizmus kedves lilla. Ha elfogadnám, azt amit te állítasz( megjegyzem sületlenség amit mondasz) akkor el kellene fogadnom azt, hogy a politikai gazdaságtan az van ortodox meg kritikai politikai gazdaságtan. Vagy a történelmi materializmus az ortodox meg kritikai történelmi materializmus- és a Kleiszthenészi alkotmány időpontja az ortodox meg kritikai  felfogás szerint kell nézni.

Esetlegesen megmondanád nekem, hogy az általános és relatív értéktöbblet termelés hogyan néz ki ortodox és hogyan néz ki kritikai megközelítésben kedves lilla

Esetlegesen részleteznéd azt, hogy áru-pénz-pénz áru folyamatában mi a különbség az ortodox meg a kritikai nézet között.

Tudod a legnagyobb posztmarxista kritikusok sem merik magukat ilyen kijelentésekre ragadtatni mint ezt az általad idecitált Botond Gyula teszi.

„A marxizmus ugyanis se nem okos, se nem következetes, se nem tárgyszerű, tehát a józan ész alapján, mellyel a filozófia nem fölötte lebegő, hanem rajta álló viszonylatban van, nem választható.”

Az ilyen kijelentéseken röhögni lehet tiszteletlenül és az egész mondanivalót teszi nevetségessé a megállapítás.

Milton Friedmann meg az egész Chikagói iskola nem mert ilyen kijelentést tenni, pedig ők aztán nem kímélték a marxi politikai gazdaságtant- de csak is azzal foglalkoztak és nem tettek általánosító érvényű kijelentést például a tudományos szocializmus témakörében, vagy a történelmi materializmusra vonatkozólag. Azok a posztmarxista kritikusok, akik ilyen és ehhez hasonló kijelentéseket tesznek, azok önmagukat teszik nevetségessé, nem is érdemes velük foglalkozni. Az általam idézett Barrett ( szerintem egyik legjobb posztmarxista kritikus- de mindenképpen a legátfogóbb ) még ő is az elején tisztázza hogy melyik területtel akar foglalkozni és óvakodik a marxizmus egészére vonatkozó kijelentésektől. Ha nem érted meg azt az egyszerű tényt, hogy a marxizmus az egy filozófiai rendszer aminek három alapvető ága és az ágak közütti összefüggéseket feltáró átmeneti munkákról van szó akkor ne akarj  kritikai marxizmusról, meg ortodox marxizmusról vizionálni mert nevetségessé teszed magad)

.

Amire szoktál volt.hívatkozni:  A frankfurti iskola. Max Horkheimer (1895-1973) Theodor W. Adorno (1903-1969) Herbert Marcuse (1898-1979) ők nem nyugati vagy kritikai marxisták, hanem a a  kritikai filozófia legfontosabb képviselői. Nem ugyan az a kettő közel sem.

Tudd már, hogy miről beszélsz.

Olyan önálló csoportot, amelynek tagjai különböző hangsúlyokkal, erősen Marxra alapozó társadalomkritikai elemzéseket folytattak. A marxizmus társadalom leírásának egy a pszihoanalízist és az egzisztencializmust is befogadó változatát hozták létre, melyet ¨Kritikai elmélet˝ -nek neveztek el. (Véletlenül sem kritikai marxizmusnak kedves lilla)

Szemben állnak a szovjet típusu marxizmus –leninizmussal és az esztétikát, kultúrát és a modernizmus tekintik központi kérdésnek a tervezett társadalmasításban.

Későbbi képviselői példáuk a dán Kirkegaard, Moralia.

Herbert Marcuse  a marxi filozófia a Freudi pszichoanalizisának szintézisét próbálja formába önteni ( ezt szokás helytelenül kritikai marxizmusnak nevezni- bár semmi köze hozzá hisz csak is társadalomkritikát fogalmaz meg és nem fejt ki történelmi materializmusra elemzést, vagy a politikai gazdaságtant is kerüli – ezért nem lehet marxizmus névvel illetni- csak is kritikai filozófia, mint ahogy a többi)

 Az egydimenziós ember (1964)  a  fő műve, melyben egyaránt bírálja a kommunista és a kapitalista társadalmat. Arról írt, hogy a modern ipari társadalom képes leküzdeni a megdöntésére szerveződő hagyományos erőket, mindenekelőtt azzal, hogy a munkásságot nem pusztán kizsákmányolja, hanem az életszínvonal emelésével integrálja is, vagyis nem csak láncaikat, hanem viszonylagos jólétüket is elveszíthetik. Ezáltal a munkások nemcsak munkavállalóként, hanem fogyasztóként is kizsákmányoltakká, szublimált rabszolgákká lesznek. Kivész belőlük a vágy, hogy a fennálló társadalmi rend ellen tegyenek, legfeljebb parlamenti ellenzékként egzisztálhatnak tovább. A gondolkodás „egydimenziósan” örökké teszi a fennállót és elleplezi annak irracionalitását. Leginkább Freud tanaira támaszkodik. Az eredeti ösztönök örömelvét (pl.: érosz), a realitás elve helyettesíti. Ez teljesítményelvvé süllyed le. 

Ez a felfogás a 60-as évek anarchista radikális mozgalmak központi elvévé emelte Marcusét.

Fő gondolatként azt fogadták el, hogy a változás fő célja olyan társadalom létrehozása, amelyben a játékos és szabad lehetőségek garantálják az ember természetes fejlődését.

A háború után, a frankfurti iskola vezetője Hábermas lett, aki a hetvenes években szembe fordul a kritikai elmélettel és három ponton jelöli meg annak tarthatatlanságát: - túlságosan ezoterikusnak és társadalomtól eltávolodottnak tartotta az elmélet normatív megalapozását és a belőle következő extrémizmust - szerinte elfogadhatatlan az igazság fogalmának kritikai elméletben való értelmezése - indokolatlannak tartotta a polgári demokráciák alkotmányos és demokratikus hagyományainak lebecsülését és elvetését, negatív dialektika tárgyává tételét 1968-ban írja Megismerés és érdekben c. művét, amelyben kifejti, hogy a társadalom léte két tevékenységi formától függ: - instrumentális tevékenység MUNKA) - kommunikatív tevékenység (társadalmi interakciók) Habermas követésre méltónak találta Marx módszerét és Max Weber munkássága is befolyásolta. Úgy látja, hogy Marx elmélete kortársai fölé az áruforma elemzésén alapuló értékelmélet révén került.

Na, ennyit a te kritikai marxizmusodról kedves lilla. Jobb lenne ha tudnád hogy miről is írsz.

Láthatod, hogy Hábermas, aki maga is filozófus, ódzkodik attól hogy átfogóan beszéljen a marxizmusról és kritikának veti alá mindazokat, akik ezt megteszik, anélkül, hogy meghatároznák, hogy mely ágával akarnak foglakozni a marxizmusnak. Aztán érkezik Facoult, aki kifejti munkásságában, hogy a kritikai elmélet és főleg Marcuse  elgondolása tévedés, miért marad továbbra is a munkásosztály a kapitalizmus megdöntőjének stástuszában.

Munkássága nem a  tudás és hatalom újfajta redisztribúciójának kialakítását irányul, hanem arra hogy ( amint azt írja) „úgy fogom jellemezni tehát az önmagunk kritikai ontológiájához illő filozófiai étoszt, mint azoknak a határoknak a történelmi-gyakorlati tesztelését, amiken túl kell lépnünk, vagyis mint egy önmagunkon mint szabad lényeken önmagunk által végzett munkát”.

Vagyis mindaz, amit Marcuse úgymond a kritikai elmélettel ”lerombolt” Facoult helyreállítja- kedves lilla.

(És akkor még nem is beszéltem az „új osztály” kialakulásáról, amely jelenleg kétfrontos harcot folytat. A kritikai filozófia erről nem is beszélhet, mivel ez a XX század vég és XXI század elő terméke, ha tetszik, akkor a Facoulti „helyreállítás” megjelenítője.)

Nem ártana, ha megfontolnád ezeket a dolgokat és nem ülnél fel mindenféle nevetséges irománynak. Mint láthatod, a legnagyobbak is óvakodnak attól, hogy olyan kijelentéseket tegyenek, minthogy a marxizmus ilyen meg olyan mert bizony azonnal nevetségessé válnak a megállapításaik nyomán, hiteltelenné és megalapozatlanná teszik ezáltal azokat az esetleges jó gondolatokat amiket megpróbálnak közvetíteni( már ha van ilyenjük). Megérthetnéd már végre, hogy a marxizmus az egy rendszer és nem lehet egyes ágainak a kritikáját az egészre rávetíteni, mert azonnal visszaüt a dolog. Ezért nincs igazad az ortodox meg a kritikai marxizmus elnevezésekkel kapcsolatban sem.

lilla- képe

lilla-
3 éve

http://fordulat.net/pdf/2/mclennan.pdf

csakhogy ez az egész 1991-es most pedig 2015. van!

más nézőpontból elemez, míg csak itt ott kerül az  EMBER , aki mindezt megvalósítja, elszenvedi vagy éppen felülírja

//A kritikai vagy nyugati marxizmus a filozófia rendszert nem érinti, mert más a vizsgálati érdeklődése, hiszem alapja 1924-től kezdődött vizsgálat: miért nem hajtotta végre a munkásosztály a Marx által prognosztizált történelmi hivatását, később miért támogatta a nemzeti szocializmust(fasizmust) És miért kultúrális visszalépés a fasizmus , mint civilizációs antimodernitás a felvilágosodással szemben . No de ez megint tovább vezetne....

lilla- képe

lilla-
3 éve

Én nem minősítettem. Végig olvastam, de nem értettem a kicsengésével egyet.

"Mégis meg lehet különböztetni az igazi filozófiát a filozofálgató ideológiától, az ideológusok is ezzel próbálkoznak a maguk módján, de ehhez megint csak olyan személyiségre van szükség, ami nem zavarja a tárgyilagos, „józan” szemléletet. Ezen az úton a filozófia átcsúszik a pszichológiába, ami azonban súlyos tárgytévesztéshez vezetne. A pszichológiának nincs illetékessége sem a filozófiában, sem a hermeneutikában, kivéve az olyan extrém gondolatfűzéseket, szövegeket, melyek koherenciája legalábbis akadozik, saját tárgyaiknak pedig alig vagy semennyire sem feleltethetők meg. A marxizmus ilyen szöveg."

de Ez semmit nem von le abból a megállapításból, hogy létezik az ortodox marxizmus, meg az ő továbbélése

és

létezik a nyugati vagy kritikai marxizmus, amely bővült a szociálpszichológiával, azaz az EMBER vizsgálatával, amely az egészet megvalósítani hivatott.

//Node aki az F-skála pontjait magára nézvést érvényesnek találja, az bizony semmit nem tud megvalósítani.Mert minden a fejekben dől el . Hisszük vagy nem elfogadjuk vagy nem --tök mindegy létezik. Szakmám folytán én szívesen indulok innen :) //

Plessatt képe

Plessatt
3 éve

Kedves plalyA!

Örömmel olvasom hozzászólásodat és ahogyan értelmezem, sok dologban azonos a véleményünk, csupán a megfogalmazásban különbözünk. Ami nem is csoda, hisz, én, egyszerü szavakkal próbáltam gondolataimat leírni, míg Te inkább a tudományos megfogalmazást használtad.

 Ami a jó vezető kritériumait taglaltam, itt tényleg kihagytam azt a fontos tulajdonságot, hogy a jó vezetőnek tudni kell a megfelelő poziciókba megfelelő embereket kiválasztani. Ezt nevezik személyzeti tudománynak és az a vezető, amely ezt használni is tudja, az már nyerésre áll. Ebben egyet is értünk4 Ha ez így van, akkor Orbán is, de a JOBBIK-os Vona is élt ezzel a nem mindennapi tulajdonsággal. Az MSZP miért nem tud már rég  óta? Tóbiás sem! De a többi sem! Vezetőnek nem muszáj lenni, ha nem tudja a kiválasztás feltételét elvégezni, ne maradjon vezető. Ha nem tud együtt dolgozni egyes munkatársakkal, akkor miért erőlködik? Megélhetési muszájból? Ha nem, akkor kemény kézzel miért nem csap oda, ahol akadályozzák munkáját, elképzelésének végrehajtását? Inkább elnéz és hagyja, hogy pártja még mélyebbre süllyedjen? Ez a jobb megoldás? És ez érvényes az elmúlt jó pár eddigi vezetőre is! Tehát, most csak visszakérdezek mindarra, amiről írtál egy jó vezetőre vonatkozólag, legalább is szerinted. / Szerintem, pont a puhaság, a sok mellébeszélés az oka a rossz megitélésnek/

Egyébként egyet is értek gondolataiddal, kedves plalyA! 

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves lilla!

Elolvastam, amit belinkeltél, és megint csak azt kell írnom, hogy ez sem több mint egy szánalmas kísérlet a posztmarxista elemzések sorában. Mindjárt az elején.

De hát mi dolgunk lehet még 2011 táján a marxizmussal? Rengeteg. Olyan sok, hogy a munka bizonyosan nem is végezhető el. Mégis érdemes belefogni, mert minden parázs, amit kioltunk, csökkenti a tűzvész kockázatát. A marxizmus az egyetlen olyan, az egész emberiségre vonatkozó ideológia, melynek megvalósítási kísérlete lezajlott.”

A marxizmus nem ideológia- hanem filozófiai rendszer. Pont olyan mintha azt mondanád hogy a vallás olyan ideológia  melynek megvalósítási kisérlete lezajlott.

A következő tárgyi tévedés:

Tömeges emberkísérletről van szó, melynek neve kommunizmus

A kommunizmus az egy eszme amely egy osztálynélküli társadalom megvalósításának gyakorlati lépéseit tartalmazza és nem kisérlet.

A kommunizmus megvalósítási elve a marxizmus. E kísérlet technikája és eredménye a marxizmusról le nem választható, e nélkül a marxizmus többé nem szemlélhető. A kísérlet végrehajtói mind, kivétel nélkül marxistának vallották magukat, és cselekedeteiket mindenekelőtt Marx és követőinek utasításai alapján hajtották végre.

Nos, ez megint önellentmondás ugyebár, mert ha a kommunizmus megvalósítási elve a marxizmus akkor nem lehet ideológia. Vagy elv, vagy ideológia. Ezt egy posztmarxista elemzést irónak tudnia kéne. Úgy hogy ne is haragudj de ez bizony óriási nagy zagyvaság. Már csak azért is mert a kisérlet megvalósítói marxizmus-leninzmust vallották magukénak ami ugye nem marxizmus ebben megállapodhatunk. Kedves lilla ne fárassz már ilyenekkel jó. Ettől sokkal bonyolultabb és sokkal  komolyabb posztmarxista műveket is olvashatsz. Ajállhatok neked  egyet? Például Mishaelle Barrett A Marxizmus négy főbűne.

Ez még értelmes is. Komoly elemzést végez, nem ilyen botcsinálta módon. Nagyon is elkerüli az ilyen és ehhez hasonló megfogalmazásokat. Talán olvasd el, aztán meg azt is olvasd el, hogy miért nincs igaza.

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves Plessatt!

Azt gondolom, hogy a véleményedben nagyon sok realitás van, és ezt tudomásul kell venni.

Nincs is ezzel semmi probléma. Viszont amivel nem értek egyet az az, hogy a Tóbiásnak nincs jövőképe. Gondolj csak mindjárt a „Balra magyarra” aminek a „kidolgozásában” részt vett. Azért tettem idézőjelbe a kidolgozást – mert az egy vitairat volt - amit tovább kellett volna fejleszteni –akkor hathatós gazdasági program kerekedett volna ki belőle. De nem történt meg éppen az említett problémák miatt.

Tehát úgy gondolom, hogy van jövőkép csak kéne fejleszteni.

Merkel? Tudod a politikusok közül ő az egyetlen természettudós. Ez meghatároz bizonyos vezetési stílust.  Ettől még nem örökös ma helye. Hogy miért kell megbuknia? Azon egyszerű oknál fogva, hogy a politika időnként felülírja a természettudósi attitüdjeit- és ez bizony  gondot jelent. Említettem a görög válságot. Tudod ugye hogy a német-finn –angol javaslatot nagytöbbséggel lesöpörték az asztalról( mármint azt hogy Görögországot meghatározott időre kitiltják az euró övezetből) ez a vég kezdete. Érdekes módon Financial Times éppen ezt hozta fel indokként arra nézve, hogy bizony Merkelnek vége. Szimpatikus politikát folytat és szimpatikus politikus – (noha kereszténydemokrata –  bár ez igazán nem von le semmit az érdeméből) de akkor. ha a politikusi attitüd felül kerekedik az emberi attitüdön, akkor bizony mennie kell. Még akkor is, ha esetlegesen  ugymond Jó vezetőnek” számít mert ….. Erre is volt példa nem is egy Tony Blair akinek mennie kellett  amikor a politikusi attitüdje felül kerekedett az emberi attitüdjén –de ez csak mellékesként jegyzem meg.)

 

Azt gondolom, elég nagy baj az, ha egy nagyvállalat vezetője autoriter, vagy akár megengedő vezetési stílust alkalmaz - akkor tényleg vége annak a vállalatnak- lásd a szocialista nagyvállalat című sorsokat.

Egy vállalatvezetőnek nem kell jó gazdaságpolitikusnak lenni, és nem neki kell legjobban érteni a szakmához. Tudod, nem tudom elképzelni azt, hogy Nyikolaj Mihajlovics Rahimkulov esetleg olajkitermelő munkás lett volna Tengízben (ahol elsajátíthatta volna az olaj és gáz szakma minden csínját-binját), vagy esetleg  ügyintézőként dolgozott volna az OTP XII. kerületi irodájában. Ma mégis egyik legnagyobb egyéni tulajdonosa az OTP-nek, és ha nem csalatkozom a MOL-nak is. Egy vállalatvezetőnek azt kell tudnia, hogy hol vannak azok a szakemberek, akik a terveit végre tudják hajtani. Tudod az egyetemen azt mondták nekünk viccesen,  hogy nem a professzor tudja legjobban a tananyagot - a professzornak azt kell tudnia,de jól, hogy hol van a tanársegéd. (azaz a jó vezetőnek egy demokratikus szürke eminenciásnak kell lennie - akkor jó vezető, ha észre sem veszik a beosztottjai, hogy létezik.)

Ez a pártok esetében is igaz. Nem a pártelnöknek kell lenni a legokosabbnak,legtökösebbnek, meg a legkeményebbnek. Neki azt kell tudnia, de nagyon jól, hogy hol vannak az erre rendszeresített szakemberei. Lásd Orbán Viktor. ( Ezt sajnos nagyon is jól csinálja, ezért nehéz megbuktatni, bár autoriter és ez az autoritersége lesz a veszte - ha mindezt demokratikusan csinálná, csak a kihalás lenne az ellenfele – azt gondolom.)

csupán a baloldal, az MSZP van olyan szellemi mélyen, hogy évek óta nem tud összehozni egy olyan vonzó és végrehajrható gazdaságpolitikai anyagot, amelyet világosan elmondaná a megfelelő fórumokon és elnyerné a választópolgárok többségének támogatását.

Látod ezzel nincs is mit vitázni – mert ez bizony így van. Mint tényt ezt nem lehet überelni. Azt már igen, hogy ennek mi az oka. Azt gondolom, hogy az okoknál van az eb elhantolva. Más esetben is mondtam, hogy nem a következményt kell megszűntetni, hanem az okot. Ha az ok megszűnik, akkor a következmény is. Az ok pedig ott keresendő szerintem, amit leírtam. Tudod régi mondás az, hogy ha a kupleráj nem megy, a Madam nem a bútorokat szokta lecserélni. ( Közhely). Ebben az esetben sem pont a vezetőket kéne kidobni, hanem az okot megkeresni, hogy a vezetők miért nem tudják keresztül vinni azt, amit esetleg elterveztek- azért –e mert rossz volt a terv, vagy azért-e mert a terv útjában olyan akadályok vannak, amik a legjobb tervet sem teszik kivitelezhetővé. Úgy gondolom, hogy az MSZP esetén mindkettő fennáll. A terv is rossz volt, meg a kivitelezésben is olyan erők álltak útba amik akadályt jelentettek. Tehát megoldás a tervnek olyannak kell lenni, ami megfelel annak, amit leírtam és a kivitelezéshez meg olyan szakemberek kellenek, akik értik és tudják, hogy mit kell csinálni és nem a vezető személyével vagy rátermettségével kell foglalkozni.

Persze ez nem jelenti azt, hogy a vezetőnek nem kell ,hogy legyen egy alapvető intelligenciája de nem a vezető személye a döntő- hanem a végrehajtóké - a legjobb az, ha a vezetőt nem is látják. Az csak Európában nagy divat (ott sem mindenhol), hogy a vezetőnek kell lennie az élharcosnak, a fenoménnak, meg az isten első helyettesének- Nem így van. Erre vannak szakemberek, akik ezt tudják, ez a szakmájuk - a vezetőnek meg csak ezeket kell „irányítani”

Nálunk, meg mindenki a vezetőtől várja, a tutit- csak az lehet a főokos. Na, nem így van.

A helyi vezető a megyei vezetőtől, a megyei vezető az országos elnökségtől az országos elnökség meg a pártelnöktől. Miközben ennek éppenséggel fordítva kellene működnie. AZ országos vezetők csak is irányelveket dolgozhatnak ki, ajánlásokat fogalmazhatnak meg a programjaikban melyek egy konkrét irányba mutatnak és nem a nagy általánosságban szóródnak szét. Ezt a helyi vezetőknek kell olyan konkrét intézkedéssé formálni, amit helyben végre lehet hajtani, és vevők rá a helyi emberek.

Kedves Plessatt, úgy gondolom, hogy a demokrácia sajnálatosan nem azt jelenti, amit itt néhányan gondolnak róla hanem azt ami valójában – a legkisebb közigazgatási egységet jelöli ahol teljes mértékben érvényesül a népszuverenitás elve. Addig, amíg a demokráciát hatalomgyakorlásnak és politikai haszonelvűségnek fogják fel és felruházzák mindenféle melléknévvel (polgári, liberális és egyéb agyalmányok)  - addig csak autoruter vezetők lesznek és demokratikusak soha. Nem azt kell várni, hogy autoriter vezető legyen, hanem azt hogy valóban demokratikus vezető legyen, aki a szürke eminenciás észre sem vehető, csak az hogy megy minden a maga útján.

Közhely - de ettől még igaz és megszívlelendő „Ha jó a házasság az az asszonyt dícséri, ha rossz az az asszonyt hibáztatja”. Őt sem igazán lehet észre venni, csak a munkáját. Lehetne tanulni belőle.

lilla- képe

lilla-
3 éve

http://www.botondgyula.hu/posztmodern/marxizmuskritika/

 

http://eletazortoronyutan.blogspot.hu/2014/12/az-f-skala.html

Nem a vezetőn múlik bármi is!

ha így gondoljuk , akkor megtesszük bűnbaknak. Van a mai ellenzék

jobbikkal

jobbik nélkül

jobbik nélkül ,lmp nélkül---legalább 25 nézet--melyik olvadjon be a másikba feladva önmagát megszűnve pártnak lenni?

Plessatt képe

Plessatt
3 éve

Kedves plalyA!

Én továbbra is nagy tisztelőd vagyok, ennek ellenére most az egyszer ki kell mondanom , hogy nem értek Veled egyett. Pl. írod, hogy egy jó vezetőnek a háttérben, szürke eminenciásnak kell lenni. Ez azonban nem így van. Mi lenne, ha egy nagyvállalat vezetője ilyen lenne. Annak a cégnek annyi lenne. Igen is, egy vezetőnek keménynek, határozottnak, nem árt, ha jó kiállású, /főleg politikusnál/ , tiszteli a demokráciát, érti a szakmáját, azaz jó gazdaságpolitikus, stb.,stb. Ilyen vezetők jelenleg is vannak /annak ellenére, hogy mindenkinek nem tetszik/, de sajnos ezeknek a kritériumoknak a magyar belpolitikában még az írmagja sem található! Említed pl. a Merkelt. Igen, Ő teljes mértékben megfelel e követelményeknek. Hosszú időn keresztül, még ma is meghatározó politikus, aki máig is megfelelő népszerűséggel rendelkezik. Hogy a Görögöknél nem? Az más napra tartozik! Miért bukna meg? Nem fog, csupán a demokrácia játékszabálya németországban is működik, nevezetesen, jön egy másik olyan jelőlt, aki még határozottabb és vonzóbb gazdaságpolitikát hirdet és a választáskor a többség mellé áll. Ez a rend! Ez a természetes, de ettől még nem bukik meg az eddigi népszerű vezető. Csak, ahogy kwepi is fogalmaz, lejárt az ideje és hidd el, a nevezett személy ezt pontosan tudja is! Ezért is kimagasló személyiség. És ilyen, ahogyan lillának is írtam, az elmúlt 20-30 évben jó néhány volt már Európában, Csak megöregedtek, tudták abbahagyni, vagy megyébként is működött a demokrácia! Nem lehet a volt diktátorokkal összehasonlítani, mint tetted, mert ezek a vezetők egyike sem volt diktátor, nem életük végéig tervezték "uralkodásukat", pedig erős kézzel vezették országukat anno és nem voltak szürke eminenciások, a pártjukban sem engedték a mellébeszélést, és döntő volt a szavuk, hiszen jól felkészültek is voltak. Na, ilyen vezető nincs a baloldalon, még csírájában sem. És ez a legnagyobb gond, mert béke sem lesz, egyezség sem lesz, a széthúzás, a mellébeszélés marad, Tóbiás meg álomvilágban él. Csak beszél minden jövőkép nélkül, azt hiszi, hogy a tömegek csatlakozni fognak az Ő vezette párthoz és így meghatározhatja, hogy kinek hol a helye, de, hogy egy baloldali gazdaságpolitikát meghírdetne és amellett harcosan kiállna, hogy az emberek tudják meg, ha Ők hatalomre kerülnének, akkor pontonként miben változtatnának és ez mit jelentene a nép számára, na ez hiányzik. Tudod, a nép a zsebén keresztül járul a szavazóurnához, nem pedig homályos és értelmezhetetlen igéretek által. Erre példa a rezsicsökkentés és ha a FIDESZ hasonlót bedob, ami valószínű, akkor ismét tarolni fog és az embereket nem érdekli, hogy a FIDESZ ezt milyen filozófiai alapon csinálja. Ilyen egyszerű, csupán a baloldal, az MSZP van olyan szellemi mélyen, hogy évek óta nem tud összehozni egy olyan vonzó és végrehajrható gazdaságpolitikai anyagot, amelyet világosan elmondaná a megfelelő fórumokon és elnyerné a választópolgárok többségének támogatását.  Csak ezzel lehet építkezni, ezzel lehet nyerni, mert a csalódott emberek másban már nem hisznek és miért is higyjenek egy olyan pártnak, aki még világos jövőképet sem tud ajánlani az emberek részére. Hát, ez az én véleményem, kedves plalyA!    

Plessatt képe

Plessatt
3 éve

Kedves lilla!

 Azzal kezdeném, hogy igaz, én nagy tisztelője vagyok plalyA-nak, azonban az Ő magyarázatát nem tudom egy az egyben elfogadni, míg a Te magyarázatodat inkább. Én egy pillanatig sem gondolom, hogy az a jó vezető, aki keménykezű, önfejű, autokrata, stb. Lehet, hogy a tulajdonságait rosszul fogalmaztam meg, igaz, kihagytam egy nagyon fontosat, mégpedig azt, hogy minden ténykedését áthassa, hogy demokrata és él a demokratikus eszközökkel, ezeket magáévá teszi. Nos, ha ez nem minden esetben sikerül is, de az elmúlt 20-30 év alatt igen is voltak olyan nagynevű és mély nyomokat hagyó politikusok itt Európában is, akiket a mai napig pozitív szinben emlegetnek az emberek, akik alatt a gazdaság viszonylag rendben működött, az emberek viszonylag jól éltek, az országban demokrácia volt, azaz a demokráciát jellemző intézmények megfelelően működtek és így tovább. Ezek az emberek, köztük keménykezű hölgyek, amíg hatalmon voltak, sokkal kevesebb olyan negativ cselekedetek, folyamatok zajlottak le az országukban, mint manapság! Most nem szándékozom leírni a neveket, soknak helyesen nem is tudnám, azonban mindegyik a maga nemében kemény, határozott, jókiállású, karakteres és irányító típusú volt, akik igen is meghatározták a pártjuk irányvonalát és követték őket minden belső viszálytól mentesen! Gondolom, tudod, hogy kikről is van szó. Persze, ezek a vezetők sem életük végéig maradtak vezetők, hisz az államokban a pártok idők-közben váltják egymást, hisz ez a demokráciával együtt jár. Ez nem lebukás, megbukás, mint plalyA is állítja, hanem a demokrácia játékszabályaival együtt jár. Ezért is olvasom plalyA hozzászólásában, hogy pl. Merkelt is a megbukottak /következőkben/ között említi, holott már elég hosszú ideje Németország legmeghatározottabb személye, akire a fenti jelzők illenek, ugyanakkor demokrata, és a német nép többsége mindezidáig nagyon is elégedett volt a ténykedésével. Ja, hogy előbb-utóbb vége a kancellári "uralmának", az egy természetes demokratikus folyamat, Ő nem egy Mussolini, egy Sztálin, vagy egy Hitler, aki élete végi uralomra rendezkedett be! És hogy említettem, az elmúlt években bizony volt jónéhány ilyen kaliberű politikus, akire sok embernek jó visszaemlékezni! És ilyen, sajnos a magyar palettán nincs! Egyes tulajdonságokat nézve, talán Orbán V. és Vona G. a hasonló tulajdonságokkal rendelkező vezető, azonban náluk hiányzik a döntően jellemző kitétel, a de.....! Azonban, ezek a vezetők is rendelkeznek nagy támogatottsággal, ezek a vezetők pártjaiban sem hangos a belső ellenzék, és a döntő szót ezek a vezetők mondják ki és a többi munkatárs azt végrehajtja! /Csak megjegyzem, hogy egy valamire való vállalat életében is ez történik és az ilyen típusú vezetök alatt prosperál igazából a cég. Márpedig, az ország hasonlóan működik, mint egy nagy cég!/ Az meg nem lehet téma, hogy egy vezetőnek felkészültnek kell lenni, az általam ismert és elfogadott külföldi vezetők, mind felkészültek voltak, sőt tovább megyek, az általam említett, de nem kedveltjeim között szereplők is felkészült emberek! Az már más napra tartozik, hogy a felkészült, tanult vezetők a tudásukat mire is használják fel. A végső megállapításom továbbra is az, hogy a baloldalon ilyen vezető nincs, de még a láthatáron sem, ezért én nem is várok a közeljövőben semmiféle változást a baloldali pártok életében. Marad a torzsalkodás, a szétbeszélés, és a megmagyarázása annak, ami nincs is! Hát ilyen a kilátásunk, kedves lilla!    

 


kwepi
3 éve

Lilla a bukásra ítélés meg a természetes életciklus között van némi különbség.

Az hogy valaki nem lehet örökké miniszterelnök - nem csak azért tény, mert nem él senki örökké, hanem azért is, mert gyarló emberként egy sikeres miniszter elnök az esetek nagy többségében nem veszi észre hogy eljár felette az idő, és vissza kéne vonulni, vagy éppen visszavonulna, de nincs senki akinek átadja a stafétát.

Pont olyan ez, mint a versenysport: az okos sportoló a csúcson hagyja abba - a másik megvárja amíg lesöprik először csak a dobogó legfelső, majd az alsó fokáról is. 

Meg kell nézni pl a namíbiai törvényeket, ahol 2 ciklus után NEM TÖLTHETI be ugyanaz a személy a miniszterelnöki posztot azonos pártból sem. 

Mennyivel okosabb rendszer!

DE ehhez politikai intelligencia kell!

lilla- képe

lilla-
3 éve

 

Hát! Kioktatni nem én szoktalak!

:)

//mint a fenti ábra bizonyíjja! //

Valóban többnyire azt gondolom, hogy egyoldalúan látod a világot, és elhanyagolod azt a tényt, amit a nyugati vagy kritikai marxizmus előtérbe emelt: az embert, aki hivatott lenne végrehajtani/megcsinálni az elméletet.

http://eletazortoronyutan.blogspot.hu/2014/12/az-f-skala.html

 

Ezt viszont ajánlom kinyitásra ! rég alkották, de ha valaki önreflexiót akar magáról egy bizonyos kérdésben, a segítségével megteheti.

 

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves lilla!

"plalyA ezt úgy gondolja, hogy prakticisták  vonala , amely megakadályozza az elvi vonalat :)"

Hogy én mit gondolok, az legyen már az én dolgom. Nem kell neked értelmezni, hogy én mit gondolok.

 

Én sem szoktam értelmezni a te goondolataidat, csak nem értek vele egyet sőt mélységesen elitélem. 

Főleg amikor keversz-kavarsz összeviszsza és olyasmibe akarsz beleárngatni amit és nem mondtam.

Ha lehet  ne értelmezd azt amit én gondolok. Ha nem értesz valamit kérdezd meg, ha nem értesz egyet akkor azt mond, de ne értelmezd és főleg ne magyarázd azt hogy én mit gondolok. 
Szabad nem egyetérteni de nem szabad magyarázni. A kettő nem ugyan az ne tévedj el.

 

 

lilla- képe

lilla-
3 éve

megtiszteltél! Kösz!

a vezető, az attól vezető, hogy van tudása, amit képvisel, és azt a tudását világosan ki is tudja fejteni.

A tudását viszont elméleti tudás is meg kell hogy alapozza, mert másként csak reagál a pillanatnyi problémákra, nem biztosan koherens módon.

Viszont mögötte kell, hogy ott álljon a második vonal, akik legalább is vitapartnerek, a tudásuk hasonló a vezetőéhez. A többi támogató viszont már elég ha a vezető tájékoztatásában hisz, ha nem igényesebbek ennél.

És aztán jönnek a tagok, akik vagy képbe kerülnek(tv, újságok) vagy nem, de rontani a nem illeszkedő nyilatkozataikkal jókat tudnak.

Az mszp jelenlegi vezetőinek Tóbiásnak biztosan van ilyen tudása, de nincs meg a második vonala, és nincs meg a tagok tudása sem.Azaz ahányan vannak annyi félét képviselnek, melynek hangot is adnak.

plalyA ezt úgy gondolja, hogy prakticisták  vonala , amely megakadályozza az elvi vonalat :)

No én ebben nem hiszek, mert a kettőnek egybe kell esnie.

//Az általam többször hivatkozott szociálpszichológiai megközelítés, mellyel a nyugati, vagy kritikai marxizmus kiegészült, éppen ezt a jelenséget vizsgálta az 1940-es években, hogy miért is nem tudott a munkásság ellenállni a fasizmusnak például, miért váltak támogatóivá a jobboldali nézetrendszernek.

Ennek vagyunk ma tanui.Itt és most. Van rá tudományos elemzés is, de a politikusok feladata lenne azt köznyelvre fordítani.

""

totaliárius rendszerre ugyanazok az emberek hajlanak. Az emberek tekintélyelvüsége nem politikai-ökonómiai kritériumok következménye, hanem olyan dimenziókban mozog, mint erösség-tehetetlenség, korlátoltság, konformizmus, önreflexió hiánya és végül csekély nyitottság újabb tapasztalatokra. A tekintélyelvü emberek azonosulnak egy tekintélyelvü hatalommal, ami lehet egy kormány, egy elképzelt „nemzet“, egy egyház vagy valamilyen közösség. ""

Erre vagyunk szocializálva, és ezért keressük azt, hogy mondják meg mit támogassunk. Az általad emlegetett prátok meg is mondják a követőiknek.

Én pedig azt gondolom, hogy Tóbiásnak abban van igaza, hogy ki kell hordani azt, hogy mit is lehet és kell képviselni.

Egyébiránt SZERINTEM ez a lényeg, amit felvetettél. A vezető ajánlatát kell elfogadni

vagy létre kell jönnie egy igénynek, amihez a vezető tudása felkészültsége emberi habitusa kiutat tud ajánlani.

Nos SZERINTEM ma ez hiányzik a fidesz jobbik ellenében a mai jobbik nélküli ellenzék MINDEN pártjából.

 

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves Plessatt!

Azt gondolom, hogy nem csak az a jó vezető illetve nem onnan lehet megismerni a vezetőt hogy autoriter. Lehet jó vezető olyan is aki nem autoriter, de mégis jó vezető.

A te meghatározásod szerint Caesár, vagy Hitler, Sztálin  Napóleon jó vezető volt, mert karakteres,jó kiállásu, határozott programmal rendelekező célokkal programokkak bíró valakik voltak akik vaskézzel irányítottak. Szerintem ezek nem jó vezetők, hanem egy autoriter  vezetők voltak. Azt gondolom, hogy a jó vezetőt észre sem lehet venni, általában nem ő az aki a döntést  +kimondja, inább vezeti a döntési vitát, és nem asutoriter. Talán az a le4gjobb megközelítése a dolognak ha azt mondjuk hogy ő a „szürke eminenciás”- csak egy demokratikus változatban.  Tudod a mostani pártoknak a vezetői vagy autoriterek, vagy megengedőek,igen kevés demokratikus vezető van közöttük.

Ami a pártokat illeti. Addig, amíg egy párt a stratégiai tervezés szabályait nem tartja be, nincs is lehetősége arra nézve, hogy  előre lépjen. Egy pártnak kell egy missió(a szervezet alapvető céljának megfogalmazása, mivégből létezik, milyen tevékenységben kíván részt venni, milyen igényeket szeretne kielégíteni.) egy visió ( amely a kívánatos elérendő jövőbeli állapot, a szervezet aspirációját takarja), szükséges célok (a kívánt jövőbeli állapot időskálán való konkrétabb bemutatása, beleértve olyan kérdéseket is, mint a szervezet típusa, mérete, tevékenységi területének jellege.) és nem utolsó sorvban kell stratégia (követendő út a misszió, a vízió és a célok elérése érdekében. Tartalmazza a teendőket, amelyek az adott szintű sikerhez vezetnek.)

Ehhez persze még kell egy két dolog. Kell mondjuk startégiai menedzsment (az a komplex folyamat, amely missziók, célok meghatározását, az elérésükhöz szóbajöhető alternatívák megfogalmazását, döntést, végrehajtási akciók megtervezését, valamint annak végrehajtása irányítását és az eredmények értékelését foglalja magában.)

Kell egy stratégiai tervezés (szűkebb értelemben a célok, akciók és operatív tervek elkészítésének folyamata. Tágabb értelemben beleértendő a terv megvalósítása és annak ellenőrzése is.)  Persze azzal sem árt tisztába lenni a tervezés folyamán hogy erőforrásokkal rendelkezik az adott párt, milyen folyamatokat tud felhasználni amely versenyelőnyt biztosít és milyen képességekkel rendelkezni ehhez.

Tehát e tervezés lépései Missio-visio, stratégia, komplex program, alprogramok projectek.

Ami a komplex programokat, alprogramokat, projecteket illeti ezeknek meg kell felelni a  SMART szabályainak és megfelelő SWOT-nak (helyzetelemzésnek) kell megelőznie

Ha ezek nincsenek akkor a programok túl általánosak nem látható hogy mit akarunk elérni,a programok nem mérhetők, nem tudjuk milyen eredményes és milyen értéket közvetít, nem megvalósítható az adott feltételek melett nem kell erőltetni, nem releváns mert nem maradtunk az adott közegben így az eredmény teljesen más lett mint amit kitűztünk célul,

nem időtartamhoz kötött, csak beszéltünk róla de nem történt semmi sem igazán – akkor mikor fogunk előre lépni.

(ugye ráismersz az elmúlt MSZP-s programok eredménytelenségére és annak okaira.  Azt hiszem, ezt sem kell tovább ragozni- Tóbiás például ezzel is szakítani szeretne a válaszai alapján - csak hogy a sokat emlegetett prakticisták ebben óriási nagy akadályt jelentenek)

Természetesen ezek visszahatásait is figyelemmel kell kísérni, úgymint  stratégiai változás(a szervezet céljaiban és terveiben az idő folyamán bekövetkezet változások, amelyek drámaiak vagy forradalmiak, esetenként evolúciós jellegűek.) és stratégiai tudatosság folyamatában (a szervezet által követett stratégia megértése, annak keresése, hogy miként javítható, a változás szükségességének, lehetőségének és megfelelőségének felismerése.)

 

Látod, kedves Plessatt, itt sehol sincs szó arról, hogy a vezetőnek karizmatikusnak, vagy akár karakteresnek, vagy jó kiállásúnak kell, hogy legyen.

A fent leírt vezetők megsértették ennem a tervezésnek a szabályait éppen ezért voltak bukásra ítélve. Mindegyik - csak idő kérdése volt.  Éppen ezért van bukásra ítélve Merkel, vagy bukásra volt ítélve Tony Blair. De nézd meg, például az USA Republikánus Pártját jó szerével azt sem tudjuk hogy ki az elnöke( Michael Steele-2009 óta). Láttad valaha? Vagy ott van a Demokrata Párt ( Debbie Wassermann 2011 óta) Mindig csak azokat ismerjük, akik az előtérben mozognak és a tényleges vezetők meg a háttérben maradnak, és onnan segítik az előtérben lévők munkáját.

Nem feltétlenül az a célravezető, ha a vezető, hú de jó kiállású, meg karakteres, meg hú meg sej. Nem igazán ez a döntő, hanem az előbbiek.

De mondok neked mást.

Görögök - ugyan is ők, most egy jó példa.

Ha a Sziriza programját (ami Thesszaloniki- program néven került bele a görög köztudatba) mondjuk  változtatás nélkül egy Dán, vagy Norvég, Francia szocialista párt írta volna meg( kicserélik a görög szót az adott ország nevére - dán, norvég, vagy francia) esetleg az angol Labour Party - akkor a dicshimnusztól zengene az egész európai baloldal. Menne a hallelujázás és a hangos és hangzatos dicséretek nem férnének a Népszabadság oldalain, mindjárt új számot kéne nyomtatni. Lilla elélvezne a gyönyörűségtől, hogy milyen bátor, meg empatikus és szociális és hogy kiáll az antiszemitizmus meg a rasszizmus ellen és különben is hú meg juj meg sej.

De mivel egy görög párt írta, és olyan, amely mondjuk, balra van a szociáldemokratáktól is - éppen ezért mindenki ( már a felületesek) lefitymálják, leszélsőbalozzák és egyébként is végrehajthatatlannak, meg mindennek elmondják( egyébként pedig egy igen jó program, én például örülnék neki, ha az MSZP valami hasonlóval rendelkezne- azt hiszem volna mit belőle átvenni)

Nem csak az a döntő hogy mit írt, ha nem veszi figyelembe például a feltételeket amelyek biszony behatárolnak még egy olyan jó programot is mint a SZIRIZÁ-é. Bár gyanítom, hogy megcsinálják, de nem lesz egy könnyű sétagalop az tuti. Mert Európa mindent megtesz, annak érdekében nehogy sikerrel járjon - ugyan is szerintük ez a párt nem „európéer” és precedenst teremthet. - Az meg, mondjuk a legkevésbé „antiszemita” és egyáltalán nem kirekesztő tőkésnek, aki messzemenőkig empatikus, meg szolidáris és különben is  egyáltalán nem xenofób, még a legcsekélyebb árnyéka sem vetődhet rá  ( by Lilla) - annak aztán ez nem tetszik. 

Plessatt képe

Plessatt
3 éve

Kedves lilla!

Van, amiben igazat adok, de van, amibe nem! Egy fő dologban biztosan nincs igazad és ebben csatlakoznék kwepi-hez. Nevezetesen, egy vezető legyen jó kiállású, határozott, konkrét célokkal, programmal. Ezt, ezeket a célokat először el kell fogadtatnia a közvetlen munkatársakkal, világos, járható és végrahajtható programját úgyszintén és ha ez megy, akkor válik csak vezetővé a szűk környezetében is. Majd csak ezekután jöhet a nyilvánosság, ahol teljes támogatás mellett a száles tábor is elfogad. Valahogyan így nézne ki egy egységes vezetés, egy rávaló vezetővel. Na ez az, ami az MSZP-nél már nagyon régóta hiányzik. Nézzed meg a többi magyar pártot. Mindenhol van egy karakteres vezető, akinek a mindenkori célja, a véleménye a meghatározó és vannak a szűk követői, akik elfogadják a "vezetőjük" kinyilatkozásait, azt nem kritizálják, főleg a nyilvánosság előtt és együtt, vita nélkül végzik mindennapi munkájukat. /Az más napra tartozik, hogy nekünk az szimpatikus, vagy sem!/ Ugye, hogy hiányzik ez az MSZP-nél? De nyugodtan megnézheted a nyugati demokráciák pártjait, az USA-tól kezdve az európai vezető pártjait is. Mindenütt van egy karaktares vezető, vagy hölgy, aki a vállán viszi a pártját, az Ő szava a meghatározó, az Ő irányvonala a döntő, a nyilvánosság előtt pedig soha nem is mernék támadni, nem mernének ellentmondani. És lám, ezek a pártok nem csúsznak a 10 %-os küszöbre, vagy az alá. Ezeknek a pártoknak nem kell attól tartani, hogy a következő választáson talán be sem jutnak annyian a parlamentbe, hogy frakciót is alakíthassanak. Ezek, kedves lilla, az óriási külömségek! És itt ezek a pártok nem szórakoznak különböző ideológiai marhaságokkal, csupán felvázolnak a vezetőjük által egy világos gazdasági programot, hogy mit is akarnak elérni, megvalósítani és ezt fogadtatják el a választóikkal. Ilyen egyszerű. Nem ideológiákban csatároznak! Nem!

Nem tisztem megvédeni sem a JOBBIKOT, sem a FIDESZ-t. De a fenti dolgokban bizony jóval előttünk járnak, ezért is sikeresek a választóik széles körében! Az más napra tartozik, hogy mi, azaz én, szeretem, vagy sem! A lényeg, hogy ezek a "határozottan" működő pártok, mindenben leköröznek bennünket! Ahogyan én látom, az MSZP nem egyhamar fog kitermelni egy karakteres személyt, aki ebből a pártocskából egy meghatározó pártot tud csinálni. A Tóbiás biztos nem, a Botka sem, és a láthatáron sincs egy személy sem, aki a kritériumoknak megfelelne. A többiekről, meg ne is beszéljünk, tisztelet a kivételnek, de oda sem valók, ahol most vannak! Ez van és ezeket a dolgokat semmiféle marxista és egyéb ideológiával kár is magyarázni.  

lilla- képe

lilla-
3 éve

Akkor mire a választás?

Akkor jelentkezzen a vezető, ajánljon valamit--mi pedig követjük.

Vagy a háta megett azért játszunk demokratikus hierarchia alakítást?

Egyébként van erre minta a jelenben. Szereti mindenki azt a kínálatot? Pedig kétségtelenül működik

 


kwepi
3 éve

Kedves Lilla, az aki egy megrendelést teljesít, az nem vezető, az mezei eladó.

A vezető pont attól vezető, hogy van neki saját iránya, saját irányelvei, tudja hogy merre akar indulni és hogy hol keresse azokat akikkel együtt akar menni. 

lilla- képe

lilla-
3 éve

Két megjegyzésem van!

Nem feltétlenül Neked kedves Plessadt!

"helyes baloldali politika"---mi a csudát értesz alatta konkrétan, nem globálisan csak úgy érzésre, hogy ráismernél, ha az lenne

""elkéstek"" --kik is? késtek el? a párt, a vezetősége? a hinterlandot adó elméletalkotó kör?, vagy kik?

"az új parlamentben is legyen helyük"--ki a csuda fogja oda delegálni és beválasztani?

a "mostani törzs" képvisel valamit--azt elfogadja kb 10%-nyi ember

Ők megválasztják, mert számukra elég a mostani ajánlat. Akinek meg nem elég az miért nem nyilvánítja ki a megrendelését határozottan? Végre az mszp-nek is artikulálódnia kéne, vagy elfelejteni azt, hogy minden platformja mást akar, csinál, és azt sem fejti ki, hogy végül is hogyan és hova illeszkedik.

Botka is a 168 óra című lapban gyorsan talál bűnbakot és szavazat elvétellel vádol ezt s azt, pedig akiket vádol az egy artikulálódott csoport egy vállalt elv alapján. Lett volna annyi amennyi volt tagozat és platform--és akkor a támogatók ki tudták volna választani azt a párat, amely támogatásra érdemes lett volna.

Így van platform 6, tagozat pedig 20. Lehet mondani, hogy ezek kormányzati területek, de a nyilatkozatok nem koherensek.

A pártban belül sincs mozgás, aktivitás, csak a vezetőkre tett felelősség, meg vezetőellenesség.

Hát így nem megy! Ha nincs világos megrendelés, akkor nincs vezető aki tudná, hogy merre felé is induljon a megvalósításra hajlandók összegyűjtésére

Plessatt képe

Plessatt
3 éve

Igen, én is így olvastam Tóbiás nyilatkozatát. Ebben egyet is érthetünk, már mint a mondanivalóban. Azonban, az MSZP sok történelmi lehetőséget hagyott ki, ugyan is helyes baloldali politikájával, ha azt következetesen végigviszi, akkor nem jutott volna ilyen mélyre. Ebből következik, hogy én, de az emberek többsége, már nem hisz olyan elánnal, mint valamikor hitt! A végső konfúzió, hogy már elég késő minderről beszélni Tóbiásnak is, mert az emberek, legalább is ez a generáció, már nem hisz bennük, rossz a tapasztalat. Ha nem hisznek, akkor miből is építkezhetnének? A többi párt addig zsebretett kézzel fütyörészik? Ők is építkeznek, így szabad választópolgár egyre kevesebb lesz és mire az MSZP lassú belső építkezése befejeződne, addigra nem les z kit megszólítani. Az én véleményem továbbra is az, hogy nagyon elkéstek. Ebből 18-ra semmi ütős nem lesz, nem tudják befolyásolni a választást, legalább is érdemben! Amit most érzékelek, az nem más, mint Tóbiás minden áron próbálja megerősíteni vezető szerepét, és végsősoron arra játszik, hogy minnél kevesebb emberi áldozattal megússzanak egy parlamenti választást, ugyan is minden épeszű politikus tisztában van azzal-ebből Ő sem kivétel-, hogy menteni kell a menthetőt, az új parlamentben is legyen továbbra is helyük, legalább is a mostani létszámhoz képest a lehető legkevesebb veszteséggel. A mostani "törzs" megélhetését biztosítani kell. Emberi számítások szerint, erre megy a "játék", kedves plalyA!

plalyA képe

plalyA
3 éve

Kedves Plessatt!

Bocsáss meg nekem, de most nem igazán értek egyet veled. Azt gondolom, hogy Tóbiás nagyon is jól tudja, hogy jelen helyzetben hogyan lehet növelni a párt népszerűségét.

Figyeld, csak mit is mond:

„Attól, hogy nem pusztán  a párt működik benne. Civilek, értelmiségi műhelyek találkozó helye lesz. El tudom képzelni, például, hogy Facebook-csoportok nyilvános centruma lesz. A baloldal holdudvaráé lesz ez a közösségi tér.”

Ha ezt komolyan csinálják ez egy olyan lehetőség, hogy nem mindennapi. Gondolj bele, az információ áramlás nem megy keresztül a prakticista szűrőn, a legjobb gondolatok első kézből kerülnek a vezetéshez. Ha ez nem „népszerűsítő” dolog, akkor semmi sem az.

Azonnal az a vélemény alakulhat ki, hogy „itt érdemes elmondani hogy mi fáj, mert van rá vevő”.

„Az összes választókerületben elindult a hálózatszervezés, ahogy ezt az Index is megírta korábban. Az a szándékunk, hogy ezeken a helyszíneken is szolgáltatásokat nyújtsunk.”

 

Mióta arra várunk már  – és irkáltuk rendre többen( köztük te is) hogy az MSZP-nek új, hálózatra van szüksége, amely gondoskodik arról, hogy  a tagság ne csak tuja, hanem értse is hogy mit is akarnak. Ugye nem kell ecsetelnem ennek a lépésnek a „népszerűség fokozó” vonzatát.

106 társadalmi szervező az országos pártközpontNAPI operatív irányítása alatt dolgozik. Nem szükséges összehívni azért különböző testületeket, hogy egy információt eljuttassunk, mondjuk, Zalakarosra. Gyorsabbá tudtuk tenni a mozgásunkat. De ez csak a kezdet.”

Ez a lényeg, egy valóságos alulról szerveződő párt esetében, hogy ne vesszen el az információ és nem a „szűrő” által elferdített változat menjen keresztül. Ugye belátod ennek a hasznát?.

Ha ez a metodika kétirányúvá válik, akkor van igazán helyén a dolog. Én viszont nagyon bízok abban, hogy ez ilyen lesz. Persze hogy berzenkednek a párt megyei vezetői(Úgy érzik hogy „kijátszák” őket – pedig csak dolgozni kellene és nem „agyonülésezni” Attól félnek, hogy az „agyonülésező” pozíciójuk kerül veszélybe és tevékenyen kell reagálni és főleg felelősen- mitől félne jobban egy prakticista ha nem ettől?)

Ahol ma állunk, az a kiinduló pont. Számos tisztázandó kérdés van a múltunkat illetően is. Én sosem mondtam, hogy 2015-ben váltópárt leszünk. Ígértem bármikor is, hogy győzelemre viszem a pártot 2015-ben? Hogy előrehozott választásokon fogunk nyerni? Nem mondtam, mert építkezni kell. Ki kell hordanunk az új válaszokat az embereket leginkább foglalkoztató kérdésekre.”

Végre valaki ki meri mondani, a világos valóságot. Már 2010-ben ilyen változás kellett volna sőt sokkal korábban Horn Gyula után rögtön- de nem ez történt, és a késlekedésnek az árát kell most megfizetni. Ez, sajnos világos, a józan gondolkodásuak előtt - bár a prakticisták ezt sem fogják sohasem elismerni - de mit is lehet tőlük várni.

„Az a kísérlet, hogy 2010 után a társadalomban az ingahatás érvényesül majd, és ez elég lesz a sikerhez, nem volt helyes stratégia.

Lehet, hogy 2010-ben is el kellett volna végezni azt a szervezeti átalakítást, ami mostanra maradt.

Mesterházy rossz elnök volt?

Ez rossz felvetés. Ő más stratégiát választott az elmúlt négy évben. De ez nem csak az ő felelőssége, én is végigdolgoztam a parlamenti frakcióban azt a négy évet. Nem ismertük fel, hogy az alaptörvény elfogadása után megváltozott az ellenzék eszköztára. Az ellenzéki oldalon zajló összefogósdi 2013 nyarától finoman szólva nem volt sikeres. Tekintsük úgy, hogy nagy tapasztalás volt.”

Korrekt, és valós válasz.

Azt gondolom, hogy ha egy kicsit más szemmel nézzük ezeket a válaszokat és nem az eddig megszokott szemüveget vesszük elő -  akkor egy nagyon is helyénvaló és láthatólag végigjárt metodikával állunk szembe. Olyannal, ami már régen nem volt az MSZP-n belül, és olyannal, amire igen nagy szüksége van az MSZP-nek. Már ha valóban komoly baloldali párt akar lenni. Ha nem, akkor meg mindegy. Nem gondolod - kedves Plessatt?

 

lilla- képe

lilla-
3 éve

Bocs! de idea nincs, és bátorság sincs bármifélét elővezetni a homályos mai helyett.

Tudod : rögzült eszmém: mi a baloldali hangsor értelme ma?

plalyA mond egyet , viszont követője annak igen kevés(szinte elhanyagolható)

a dk is felvett egy másikat(bad godesbergi program) de a dk sem hangoztatja ezt a választást, mert akkor azonnal színt kéne vallani idea ügyekkel foglalkozni---de arra most idő nincs , legalábbis úgy tartják, miközben ezen a háttérben lévő tudás eltérő értelmezése generálja azt a hülyeséget is, hogy előválasztás----de semmi azzal meg nem oldható--mert senki nem adja fel a magáét közben.

No itt tartunk!

Ezért kilátástalan!És ezért van az mszp-nek nagyobb felelőssége, mert övé a legnagyobb infrastruktúrális lehetőség. És pont az mszp az, amelyik diktálni szeretne, de nem fejti ki mi miatt az övé a legjobb követendő idea.

No ezzel kéne kezdeni valamit!

Plessatt képe

Plessatt
3 éve

Nekem is az a véleményem, hogy fogalma sincs, hogy végül is, hogyan lehetne növelni a párt szimpátiáját. Nagyon gyenge a tervezés, ebben az időben, már több kellene... Ha így haladnak, jó, ha országos szinten 15%-ot elérnek, így a JOBBIK símán veri a szoc.pártot. Ez a nagy baj. Nem értem, miért nem tudnak importálni egy igazi, vérig igaz profi szervezőt, aki más országokban is letette a névjegyét.Ehhez még mindíg találhatnának baloldali mágnás finanszírozót. Ha nincs ilyen, akkor ez is az MSZP hibája, annyi éven keresztül ezt is meg kellett volna oldani, mint ahogyan a médiát is elszúrták, a FIDESZ ebben is kiénekelte a sajtot a szájukból. És ez a töketlen társaság akarná rendreutasítani a többi baloldali pártot. Kérdem: Mi alapján? Szomorú az egész, hogy itt állunk!

lilla- képe

lilla-
3 éve

http://nepszava.hu/articles/article.php?id=239615

 

talán újra kéne olvasni ezt is 2012-es

és

 azóta a helyzet változatlan!

Tóbiás sem ad választ világosat biztosan nem!


kwepi
3 éve

Nem vagy egyedül. Szervezet fejlesztőként értem, hogy a tisztítás és az alapok lerakása egy sziszifuszi munka, de ennél azért jóval több konkrétummal kellene már rendelkezni.

Nekem az az érzésem, hogy sem a tisztogatást, sem az új alapok lerakását nem tudatosan és nem profi módon végzi a párt - ismét.

Bár én 10.000 km távolságból biztosan sok mindent nem látok.....

Kataaa képe

Kataaa
3 éve

Én  aggódom...