A Kapcsolat.hu megújul.
Legyen ön is tagja egy jó közösségnek!

Devizahitelesek: nagy döntés előtt

via Stop

2014. április 30. 09:18 | 23 hozzászólás

Mindent eldöntő ítéletet hozhat az Európai Bíróság kedden a Kásler házaspár és az OTP küzdelmében - vagy mégsem. A per kihat az összes magyar devizahiteles életére, a Kúria jogegységi döntésére és a parlamentben megalkotandó jogszabályokra. Mire számíthatunk?

Kásler Árpád ügyében - amelyet a legfelsőbb bíróságként működő Kúria küldött az európai testület elé - lényegében az a kérdés: vizsgálhatja-e a bíróság a devizahiteles szerződéses árfolyam-kockázatról szóló részét, illetve felvetődhet-e a tisztességtelen piaci magatartás a bankok részéről, amiért az ügyfelekre hárították teljes egészében az árfolyam-ingadozásokból származó terheket. Az ügyben hozott előzetes vélemények alapján arra számíthatunk, hogy az Európai Bíróság részben vizsgálhatónak tartja majd a szerződések e pontját, leginkább abból a szempontból, hogy a pénzintézetek minden szükséges felvilágosítást megadtak-e a hitelfelvevőknek.
A devizahitelesek megsegítésének története lassan hat éve húzódik, s bár fordulópontokkal és éles ellentétekkel tarkított a folyamat, az igazi katarzis még mindig várat magára. Az eddig született legfontosabb bírósági határozatok szerint: a devizahiteles szerződések hatályosak és nem ütköznek jó erkölcsbe (Kúria), azonban az országgyűlésnek lehetősége van akár visszamenőleg is belenyúlni a kontraktusokba, amennyiben ennek eredményeként a jelentkező terheket a bankok és az ügyfelek egyenlő arányban viselik (Alkotmánybíróság). Eközben a Fidesz vezetői politikusai jelezték: amint összeül az új parlament, az egyik első dolguk lesz megalkotni a végleges, minden kérdést tisztázó jogszabályt.

Információk szerint azonban erre még legalább fél évet várniuk kell az érintetteknek. Ugyanis a holnapi ítélethozatalt követően a Kúriának be kell építenie az Európai Bíróság verdiktjét a korábbi jogegységi határozatába, ez pedig nem lesz gyors folyamat. Amikor mindez megtörténik, és megszületik a végleges határozat, a parlament csak akkor kezdhet jogszabály-alkotásba. Ennek tudatában a minap Rétvári Bence közigazgatási államtitkár jelezte: a holnap lejáró kilakoltatási moratóriumot a parlament meghosszabbítja addig, míg el nem készül a végleges megoldás.

Utóbbiról azonban túl sok részlet még nem ismert. Azt az elmúlt fél év egyértelműen bizonyította, hogy a devizahitelekkel rendelkező, rossz adósok nem lépnek be a kiszélesített árfolyamgátba - ugyanis annál átfogóbb, véglegesebb megoldásban bíznak. Rogán Antal, aki a hírek szerint marad a Fidesz frakció élén, korábban már felvetette: adókedvezményt kaphatnak azok a bankok, amelyek áldozatot vállalnak a devizahiteles probléma megoldásában. Az elképzelés részleteiről azonban mindeddig semmi nem derült ki.

A devizahitelezés betiltása és a meglévő hitelállomány minél gyorsabb leépítése - a lakossági és a vállalati szférában egyaránt - a kormány árfolyam-gyengítő céljait vetíti előre. Korábban lapunk is beszámolt róla: bár Orbán Viktor ellenzékben még a kormányt hibáztatta a gyenge magyar fizetőeszköz miatt, hatalmon úgy tesz, mintha ez kizárólag a jegybank felelősségi körébe tartozna. Eközben Varga Mihály gazdasági miniszter és Matolcsy György jegybankelnök is kijelentette: nem zavarja őket az egyre gyengülő forint-árfolyam. Ez ugyanis - akár a 320-as szint - kedvez az ország tőkevonzó képességének, hisz az erős euróért több munkát és szolgáltatást vásárolhat az ide települő vállalat. Az igazi leértékelés előtt azonban le kell építeni az úgynevezett "nyitott devizapozíciókat", vagyis csökkenteni kell a zuhanó forint negatív hatásainak kitett lakosság körét.


A cikk eredetije: Devizahitelesek: nagy döntés előtt


Hozzászólások

dmolnar képe

dmolnar
4 éve

Mindegy, minek fogod fel. Több pénz áramlott ki, aminek a hatása olyan 12%-os fogyasztás növekedés lett (KSH) adat. 

A devizahiteles is vesz, mert ha nem venne, éhen halna, márpedig erről nincs adat, ahogy tudom. Nyomorognak, fejük felett lebeg a bárd, de ettől még esznek...(például). Ha pedig nincs elég pénzed, akkor a legolcsóbbat veszed (néha akkor is, amikor van, de az egy más kérdés)

A devizahiteles azon kívül, hogy felvette a hitelt és esetleg nem számolt egyéb hatásokkal, másról nem tehet. Nem is mondtam soha. Csak azt, hogy momentán ennél van elesetteb és reménytelenebb helyzetben lévő csoport is, akikről nem nagyon esik szó, pedig talán az ő helyzetükön való javítás sokkal fontosabb lenne, szerintem...

A mezőgazdaság pedig valóban úgy ment tönkre, ahogy írod, ámbár az a kérdés, hova adta volna el a felesleget, ha nincs KGST? Ettől függetlenül a Torgyán és társai munka, valóban a világ legotrombáb és legidiótább műve volt. 

Az ipari szerkezetről meg már ezerszer beszélgettünk. A hazai ipar egy-két zászlóshajót kivéve a béka hátulja alatt volt, mind technológiában, mind munkaszervezésben, mind hatékonyságban. Amelett olyan tőkeszegény volt, mint a temlom egere, mert ami fejlesztésre és egyébre mehetett volna, azt az utolsó időszakban (1978-1989) az állam lenyúlta és az életszinvonal tartására fordította. Esetleg olyan üzemek fenntartására, amik alapjában véve veszteségesek voltak és milliárdos támogatások nélkül azonnal csődbe mentek volna. 

plalyA képe

plalyA
4 éve

 

Kedves dmolnár!

Valami baj van az értelmezéssel. A 100 napos program az nem keresletgenerálás volt, hanem alamizsna. Nem kell a kettőt összekeverni. Egyébként pedig éppen a 100 napos programnak az eredménye volt az, hogy  2003 első félévben az importra jutó export aránya 89,2%-os volt, de az  lefutás után ez feljavult a negyedik negyedévre 91,2 %-ra Akkor hova is bvorult fel a külkereskedelmi mérleg? Mert nerkem nem úgy tünik, hanem inkább úgy tünik hogy stabilizálódott ( A nagyon kevés eredmények egyike volt a 100 napos programnak ez tehát nem jó példa.

 

Kedves dmolnár- azt te is jól tudod, hogy a minimálbér emelés az nem kereslet gerjesztő, hanem inflávció gerjesztő tehát a Vitya első kormánya az nem növelt keresletet csak inflációt. De azt igen nagy mértékben 10,2%-os volt a növekedés ez igazán nem a kereslet növeléséről szól.

Gyurcsány ÁFA csökkenrtése szintén nem keresletnövelő hatású hanem adópolitikai lépés - adóoldalak közötti átcsoportosításról szólt a fáma. Az pedig megint nem kereslet generálást eredményez- többek között ezért sem folytatták azt a gazdaságpolitikát

Akkor mikor is volt kereslet generálás - kedves dmolnár, mert ezek egyike sem az. Lehet hogy azzal a célzattal hírdették meg, csak az eredménye volt más.

Hogy a devizahiteles mit vesz azt nem tudom. Leginkább semmit, mert nem jut rá.

Arról nem a devizahiteles tehet, hogy Magyarországon a mezőgazdasági termelést lezüllesztették( By Torgyán és sa cég) és az iparszerkezetet pedig féloldalasra sikerült beállítani, csak is a szolgáltató ipart fejlesztették( Beszállítói ipart értem ez alatt) köszönhetően ez annak, hogy az a furcsa tévhit alakult ki, hogy a legvidámabb barakkból könnyedén átsiklunk a legfényesebb összeszerelő műhelybe - hát nem jött össze a mutatvány.

dmolnar képe

dmolnar
4 éve

No ne már... Ne emlékeznél a mit tudom én hányszor száznapos programra? Vagy az első Vitya kormány nagyszabású pénzszórására (lakás hitelek és minimálbér emelés?), ne adj isten a Gyurcsány kormány ÁFA csökkentési akciójára? Elszállt akkor minden, a külkereskedelmi mérlegtől a belső adósságig...

A legtöbb devizahiteles import árut vesz többségében. Mert a legolcsóbb helyen vásárol, és ott bizony az olcsó, az a külföldi (kínai, angol turkáló, szlovák tej, stb.). Ez nem az ő hibájuk, de ettől ez még van.

A munka világába bekapcsoláshoz pedig természetesen normális gazdaságpolitika kell. Ebben nincs vita köztünk, azt hiszem. mint ahogy az IMF által nyújtott lehetőségek kihasználásában sem.

plalyA képe

plalyA
4 éve

 

Kedves dmolnár!

Említenél olyat ebbe a marha nagy „jólétben és Jóléti államban” amikor mondjuk mesterségesen generáltak keresletet. Mert én nem emlékszem ilyesmire a gazdaságpolitikában ( az ellenkezőjére viszont számtalanszor) – így arra sem emlékszem, hogy ez mondjuk az importunkat olyan nagyon felvitte volna( Még abba a piszok nagy rendszeeváltás utáni időkbe sem, mert ha jól emlékszel, akkor éppen a belső államadósság ugrott meg  úgy 1200 milliárdra a jószándékú, de dilettáns MDF kormányzás idején) nem pedig a külkereskedelmi mérlegünk.

Aztán folyamatosan a külkereskedelmi mérleg tartotta valamennyire kordában a tartozásainkat (Szépreményű Gyurcsány kormány idején ennek volt köszönhető, hogy az 1300 milliárdos hitelfelvétel ellenére sem volt a tényleges államadósság ( nem a GDP-hez viszonyított, hanem az effektív)  15% felett. Akkor mikor is volt olyan, hogy mesterségesen generáltak volna keresletet? Ez a lépés ugyan is mind a Szociális piacgazdaság, mind pedig a Jóléti állam idoljának elképzeléseivel ellentétes már pedig tudtommal Magyarországon másfajta gazdaságpolitika nem érvényesült – vagy igen? És mikor? ( Még a Horn kormány idején sem – ilyen valamikor az 50-es évek vége fele lehetett , de az meg ugye abba a piszkos komenista átkos pártállami időkben volt, amikor ugyebár teljesen outsider gazdaságpolitikusok voltak hatalmon tehát ne is beszéljünk róla mert mindjárt fujabelérontomki érzés kerülget ( Na ná)

Tudod abban az esetben ha az állam „felvársárolja”, a devizahitelesek hitelét azaz mondjuk ki nyiltan a KKV-et áttételesen támogatja – akkor ugye ujabb hitelt nem tudsz felvenni, ( Hisz ez maga is egy konszolidációs hitel) mert az átvállalt hitel mintegy adótartozás elő van jegyezve egy későbbi behajtás címén- tehát nem kapod meg az istennek se az APEH 0-t, azaz hitelképtelen vagy. Akkor meg újabb hitelt nem igen tudsz felvenni ( persze ez csak a vállalkozások esetén igaz, de adminisztratív intézkedésekkel magán személyek esetén is  el lehet érni az ujabb hitelfelvétel és a „nem fizetem és majd az állam fizeti” szindróma kikerülését. Ettől én nem igazán félek. Attól inkább, ami egy alapvető magyar mentalitás( Irigység), hogy a szolidarítást csak is maga irányába képzeli el a jó magyar honpolgár,  és „ha a Józsinak lehet nekem akkor miért nem” elv alapján törne ki palotaforradalom. Ettől sokka jobban tartok, na meg attól hogy ez is elsikkadna a korrupció világába, és minimum két targoncányi papírral közlekedne mindenki, hogy bizonyítsa, neki miért jogos a hitelátvállalás( Lásd a luxus adó idején kialakult helyzetet). Na ezektől én jobban tartok, mint attól, hogy mondjuk a kereslet import áruk irámnyába forduln. (A legtöbb devizahiteles örülne, hogy megvan a lyuk a hátsó részén – nem hogy azon álmodozna, hogy majd ő import árut vesz.)

Tudod, ami meg a munka világába való bekapcsolást illeti – na igen. ( Jobb lenne hagyni ezt a hülyeséget, mert mára már ez a szlogen szinté aljasult és a  társadalom hülyítésének mákonyává lett. Túl kéne ezen már lépni de gyorsan.  Gazdaságpolitika kéne, amely nem olyan mint a mostani, Ráadásul akár még végrehajtható is lenne. Jövedelmeket kéne biztosítani – ez például lehetne a feltétel nélküli alapjövedelem elve (Csak hogy ehhez megint működőképes gazdaságpolitika kéne – nem kifejezetten a multik befektetése, meg becsábítása, meg az ehhez hasonló szlogen szintre degradált, unalomig ismert szóvirágok – hanem valós elgondolás, például az energia szektor átalakítása, az egyéni fogyasztás visszafogása és a közösségi fogyasztással való egyensúly kialakítása, meg hasonló dolgok - amiknek sem az Orbáni sem pedig az MSZP gazdaságpolitikájában nyoma sincs. (Van valami ráutalás az MSZP-nél, de csak úgy szőr mentén - az viszont kevés), Kéne, mondjuk újra az IMF- mert ennek a hülye nagy „gazdasági szabadságnak” , még évekig fogjuk inni a levét, az tuti. Szóval, lenne itt lehetőség - csak a jobboldal nem akarja, mert az hatalomvesztéssel jár, az MSZP megint nem akarja, mert akkor könnyen ráfogják, hogy „komenista” – ettől meg úgy fél mint az ördög a tömjénfüsttől. Tehát marad a kállai kettős- egyet előre, kettőt vissza. Lesz is érte „büntetés” az is biztos. ( Érdekes, nyugaton valahogy nem félnek ettől a jelzőtől – vajon miért? Lehet, hogy ott tudják, hogy mit is jelent? Itt meg csak ugatják és degradáló jelzőt csináltak belőle?)

Pedig így nem lesz előre lépés.

Csendesen kérdezem, akkor már megint ki a hülye?

dmolnar képe

dmolnar
4 éve

A kereslet generálásával vigyázz, volt már rá példa, de nem működött. Tudniillik a többlet kereslet jó része, tapasztalatok szerint túlnyomó része, az import termékek vásárlására megy. Akkor pedig billen a külkereskedelmi mérleg és az államadósság. 

Amúgy annyit, hogy aki kiesett minden (vagy majdnem minden ellátásból), annak nincs jó megoldás. Csak ha elengedik a tartozását, ami meg azt a sajátságos helyzetet adja, hogy "akkor felveszek új hitelt, mert majd az állam úgyis átvállalja". Csuka fogta róka... 

Az összes megoldási javaslat, amit eddig láttam, azokat segíti, akik valahogy még meg tuudnak állni a lábukon, de a többieken semmit. (Amúgy én sokkal, de sokkal súlyosabbnak ítélem a legszegényebb régiók és rétegek valamilyen módon történő segítését, értve alatta a bekapcsolásukat a munka világába, mert anélkül...)

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves dmolnár!

Én inkább úgy fogalmaznék, hogy jövedelem kéne.

Viszont megoldás az lenne több is,  - ha mondjuk Magyarországon az emberek nem mindenféle populisztikus demagógiának ülnének fel.

Lehetne például üzemeltetni a „szegények bankját”, de igazándiból szerintem a megoldás az lenne, ha az állam felvásárolná a devizahitelesek hitelét és mondjuk egy későbbi adó formájában történő  megfizetést  tenne. Erre például nagyon jól felhasználható lenne a KKV-nek adandó egyenes támogatást, így áttételesen támogatni tudná a KKV-ket és a devizahitelesek problémáját is rendezné( Azért mert a felszabaduló anyagi forrás az keresletet generálna, ami meg termelést igényel- és az egyenes támogatás politikai kockázatát vissza lehetne alakítani piaci kockázat vállalássá, segítené az innovációt, fellendítené a termelést igaz a bankoknak nem lenne akkora nagy nyereségük.

De nem növekedne az eladhatatlan ház és autók száma az udvaron, a hitelek úgymond vissza lennének fizetve, és az államis megkapná, a KKV-k támogatása célt érne el és akár a K+F technológiára is lehetne figyelni az innováció újraindításával kapcsolatban, akár még munkahely teremtést is lehetne generálni.

Csak hogy ennek két akadálya van. Az egyik és a legnagyobb a magyar ember irigysége és túlzott individualizmusa (az aztán határtalan, az egekig ér)  a másik a tőke nyereségvágya.( azt esetlegesen még lehetne visszafogni. De az előzőt, azt nem lehet megváltoztatni egykönnyen)

dmolnar képe

dmolnar
4 éve

No, akkor itt le is zárhatjuk a beszélgetésünket erről a témáról, mert ebben maradéktalanul egyetértünk. Igazából különben az az érdekes, hogy mait eddig "devizahiteles" mentőővnek piacra dobott a kormány, arra gyakorlatilag aziok tudtak jelentkezni, akiknek eddig sem okozott gondot a törlesztés (vagy némi gondot okozott, de stabil jövedelmi hátterük volt). Azokra nem született még döntés, és gyanítom nem is fog, akik az általad említett kategóriában vannak. 

Munkahely kéne, de ezt is átrágtuk már ezerszer...

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves dmolnár!

Nem is azt állítottam, hogy a devizahitel a felelős,hanem arra reagáltam, hogy nem kötelező a devizahitelt felvenni és egyébként is azok vették fel, akik tovább nyujtóztak, mint ameddig a takarójuk ér.

A kialakult helyzetért sohasem egy hitelkonstrukció a felelős, esetleg a kidolgozója, de még az is igen ritkán viszont a helyzet amibe belekerültünk annál inkább.

A szolgálati lakások eladása az egy elhúzódó folyamat volt egészen a 2000-es évek közepéig tartott. Például amikor a Baghin Say 2004-ben bejelentette, hogy megszünteti Hatvanba a cukorgyártást a cukorgyári lakásokat akkor adták el.

Ez a folyamat valamikor a 80-as évek végén kezdődött és a 2000-es évek közepén maradt abba.

Ami a felsorolt fizetéseket illeti. Valóban valamikor kiemelt fizetésnek számítottak aztán meg nem. Ma sem azok. Visontán egy bányász alig keres többet mint egy bolti eladó, pedig átlag 12 órát húz le egy műszakban. A pártálam idején valóban úgy volt, ahogy mondod, de a rendszerváltással ez megszünt. Jellemző adat, hogy 30 éves szolgálat után 69000 Ft-os nyugdijjal jöttem el a Honvédségtől. Azt hiszem ez egyáltalán nem nevezhető kiemelt jövedelemnek még a 2000-es évek elején sem.

Mégegyszer mondom a ezekért az anomáliákért nem a devizahitel a felelős, csak azért mert tovább rontotta az amúgy is meglévő anomáliákat. Éppen ezért mondom azt, hogy  devizahiteles és devizahiteles között is különbségek vannak, amit figyelembe kéne venni, de hát ugye ez itt Magyarország és itt nem lehet, mert azonnal az irigység, és a  „nekem miért nem ha neki igen” című műsor lenne a fő szempont

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves plalyA!

Igen, ne újítsuk fel a "milyen válság is volt valójában" beszélgetésünket, forogtunk rajta eleget.

A történet a kényszerről most már érthető. De, hogy őszinte legyek, ebben nem a devizahitel a hibás termék, hanem az a szűklátókörű politika, amelyik a szolgálati lakások megszüntetése körül kialakult. A hitel már csak következmény. A ti helyzetetek arányalg könnyen és kis költséggel rendezhető lett volna, de nem így történt. (ámbár, ha jól emlékszem, az önkormányzati -  előtte tanácsi - lakások magánkézbe adása nem a kilencvenes évek végén, hanem a nyolcvanas évek vége felé kezdődött). 

Amúgy valamit nem értek, illetve talán érteni vélem. Amilyen foglalkozásokat felsoroltál (bányász, katona, rendőr, tűzoltó), olyan foglalkozások voltak, ahol a jövedelem messze meghaladta a többi foglalkozásét és ehhez jött a szolgálati lakásból eredő plusz, ami szinte ingyen volt. Azaz abban az időben bőven jutott volna felhalmozásra (hogy a kilencvenes években azután ez hogyan alakult nem tudom, de a anno dacumál nyolc hónapot húztam le hivatásos szerepkörben a nyolcvanas évek közepén - akkor volt ilyen elmebaj - és másféldzeresét kerestem a gyári pénzemnek). Amit érteni vélek, hogy akkortájt a megtakarítás nem volt egy favorizált valami, mert úgyis lesz munka mindig és akkor lesz szolgálati lakás is, meg más is, mert bányászat (katonaság, stb.) nélkül az ország nem lehet meg...

Ettől a személyes tragédiák tragédiák maradnak. Csakhogy ez nem devizahitel probléma, azt hiszem...

dmolnar képe

dmolnar
4 éve

Kedves plalyA!

Igen, ne újítsuk fel a "milyen válság is volt valójában" beszélgetésünket, forogtunk rajta eleget.

A történet a kényszerről most már érthető. De, hogy őszinte legyek, ebben nem a devizahitel a hibás termék, hanem az a szűklátókörű politika, amelyik a szolgálati lakások megszüntetése körül kialakult. A hitel már csak következmény. A ti helyzetetek arányalg könnyen és kis költséggel rendezhető lett volna, de nem így történt. (ámbár, ha jól emlékszem, az önkormányzati -  előtte tanácsi - lakások magánkézbe adása nem a kilencvenes évek végén, hanem a nyolcvanas évek vége felé kezdődött). 

Amúgy valamit nem értek, illetve talán érteni vélem. Amilyen foglalkozásokat felsoroltál (bányász, katona, rendőr, tűzoltó), olyan foglalkozások voltak, ahol a jövedelem messze meghaladta a többi foglalkozásét és ehhez jött a szolgálati lakásból eredő plusz, ami szinte ingyen volt. Azaz abban az időben bőven jutott volna felhalmozásra (hogy a kilencvenes években azután ez hogyan alakult nem tudom, de a anno dacumál nyolc hónapot húztam le hivatásos szerepkörben a nyolcvanas évek közepén - akkor volt ilyen elmebaj - és másféldzeresét kerestem a gyári pénzemnek). Amit érteni vélek, hogy akkortájt a megtakarítás nem volt egy favorizált valami, mert úgyis lesz munka mindig és akkor lesz szolgálati lakás is, meg más is, mert bányászat (katonaság, stb.) nélkül az ország nem lehet meg...

Ettől a személyes tragédiák tragédiák maradnak. Csakhogy ez nem devizahitel probléma, azt hiszem...

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves kwepi!

Ó hogyne. Tudod, ezzel nagyon jól lehet érvelni. Hogy de addig kerestél és igazán takarékoskodhattál volna. Csak hogy amikor a család szerte széjjel él, akkor nem igazán lehet takarékoskodni. Na meg hogy nem volt horror a tandíj. Az igaz, de attól tudod fizetni még kellett. Aztán sohasem a legalacsonyabb kategóriába soroltak, mert ugye jó fizetése van a katonának- meg a hasonló szlogenek. Nem öröm az az élet sem, még az átkosban sem volt öröm. ( Ja, persze erre meg jön az, hogy de te vállaltad- semmitmondó érvelés. Bocsi de annyiszor hallottam, hogy herótom van tőle)

Való igaz a KKV-k sem egyformák. De ahogy az Elvira78 egy kalap alá vette a devizahiteleseket és nem tesz különbséget devizahiteles és devizahiteles között  a példáért miét ne vegyem én is egy kalap alá a KKV-ket. ( Csak a példa kedvéért említettem persze hogy vannak olyanok, akik próbáltak élni ezzel és nem visszaélni, a nagy többség viszont inkább visszaélt a támogatással, mintsem élt volna vele – bizonyítja ezt a „délceg” iparszerkezetünk)


kwepi
4 éve

Kedves PlalyA, és amit az alatt a néhány év alatt kerestél, amíg a honvédség biztosította a lakhatásodat - azt ugyan miért kellett mind felélni? Mert abban az időben még nem volt horror tandíj a gyerekeknek a főiskolán, fizetésed pedig volt, minden hónapban. A takarékosság szóról hallottál már?

Ja, és ahogy a devizahiteles sem mind egyforma - tudod, a KKV sem mind egyforma. Mellesleg.......

 

plalyA képe

plalyA
4 éve

 

Kedves dmolnár!

A válság az úgy kezdődött 2006-ban ( USA) hogy a bankok Lakáshitel programja bedőlt – akkor még semmiféle túltermelésről nem beszélhetünk. ( anélkül, hogy ebbe a témába a vitánkat felujítanánk most sem beszélhetünk túltermelési válságról, főleg nem a klasszikus értelkemben.)

Attól hogy a  fogyasztás és a termelés nem egy helyen történik még nem kötelező válságnak lenni  tehát a globalizációt nem lehet ezért okolni, az legfeljebb katalizátorként üzemelhet, de nem lehet ok forrás.

A fogyasztásomat a jövedelmem nem fedezei még a szükségleti fogyasztásomat sem, ebbe ne menejünk bele ezt te is pontosan olyan jól tudod mint én. Még Európa nyugatui felén is azt mondhatjuk, hogy  talán az alapvető szükségleti fogyasztást fedezei a jövedelelm de Magyarországon semmi képpen.

A valuta elleni támadások kérdése. Az igaz hogy befektetői csoportok hajtják végre de a bankok nem tesznek semmit ellen( Kivéve a Nemzeti Bank mert annak kötelessége) Pedig a bankok megakadályozhatnák, de nem teszik mert ők így reméklnek méginkább busás hasznot ( Lásd a Tobin adó elleni tiltakozás( Hány bank is jelentett be tiltakozást annó dacuma)a

Kényszerhelyzet. Persze elég kényelmes akkor szemlélni a helyzetet és nemérteni amikor nekem nincs ilyen problémám. De mondok egy példát, mondjuk a sajátomat jó.( nem én vagyok az egyedüli sok ezren voltak így.)

Szüleim Hivatásos katonák voltak így én nekem is mintegy ki volt jelölve az utam. Nem volt saját lakásuk költöztek ide-oda, ahova a katonasors vetette őket( persze meg a családjukat is.) Törvény szerint nem rendelkezhettek saját ingatlannal, mert akkor  nem lehet őket áthelyezni tehát símán megtiltották nekik- ) Mire nyugdij közeli helyzetbe kerültek azaz ugynevezett védett korba léptek akkor lehetett saját lakásuk ami 2,5 szobás ház volt) Én szintén Ht. voltam költöztem én is, ahogy a szolgálat érdeke megkívánta. Sokszor volt úgy hogy az egyik gyerekem Zalaegerszegen tanult a másik meg Hatvanba én meg kitudja éppen hol éltem.( Volt olyan is hogy éppen Freiburgban éltünk a feleségemmel a gyerekeim meg a nagyszülőknél) Nem foglalkoztatott túlságosan a dolog, hisz volt lakásom és abban bízhattam, hogy majd ha én is oda érek, akkor vehetek magamnak egy lakást.

De nem így lett. Jött a rendszerváltás a Honvédségi lakásokat elkótyavetyélték és mire rájöttek, hogy baj van, alig maradt valami. Azt meg már nem lehetett megvenni.  Majd elkövetkezett az, az időszak, hogy nyugdíjba mentem és íme a pofon, el kell hagyni a szolgálati lakást mert szükség van rá másnak. Na, akkor osztás-szorzás jött a devizahitel, hogy valahol lakni tudjak. Igen visszamehettem volna a szülőkhöz, ha éppen nem lett volna testvérem, aki éppen ott lakott  akkor most mit tegyek tehát bevállaltam a devizahitelt és vettem egy kutyaólat ahova kiköltözhettem még mielőtt lejárt volna  a határidő( Köszönhetem szépemlékű , botlábú Szabó honvédelmi Miniszternek meg az első Orbán kormánynak.)  Ja,  igaz mehettem volna albérletbe is csak éppen a nyugdíjam nem volt olyan, hogy ezt megengedhettem magamnak.  Valahogy. Tehát maradt a deviza hitel és elmentem dolgozni. ( szerencsém volt, mert alkalmaztak)  Aztán ismét szerencsém volt -  külföldre kerültem és magasabb jövedelmem hatására ki tudtam fizetni a hitelemet előbb mintsem beütött volna a krach. ( Ja mert utána ugye a nyugdíjamat is megszüntették csak úgy mellesleg) Ha nincs szerencsém és nem kerülök külföldre akkor most én is azon gondolkozhatnék, hogy mondjuk eszek-e, vagy fizetem a jól megemelt lakáshitelemet.

Látod ez a kényszer helyzet.  Amikor nincs választásod.

És ne hidd, hogy csak én voltam így, hány száz katona,rendőr tűzoltó bányász járt ugyan így ahogy én.

Csak nekik nem volt szerencséjük és nem tudtak külföldi munkát vállalni és kifizetni a hitelüket. Hány bányász feje felül adta el az önkormányzat a házat akkor amikor megszüntek a bányák és a szolgálati lakásokat úgymond önkormányzati tulajdonba adták?( Arra vette fel a devizahitelt, hogy meg tudja venni mondjuk Yukkóvölgybe azt a kulipintyót amibe eddig tengette az életét. Vagy Farkaslyukba,Somsályon, vagy Hódoscsépányba. Láttam idősödő munkásembert, aki ott sírt a vasgyári lakás ajtajában, hogy hova menjen most már. Épp akkor robbantották le a kohókat Ózdon.) Tudod ezek a kényszerhelyzetek, amelyeket nem volna szabad félválról venni. Ezek a Jóléti állam vesztesei, akik egyik pillanatról a másikra a perifériára kerültek önhibájukon kívül.

Na, te mit tettél volna - nem veszed fel a hitelt és kikerülsz az erdőbe, hajléktalanul, vagy felveszed és megpróbálsz evickélni valahogy bízva abba, hogy talán lesz valami jövedelmed.

És akkor a szabolcsi helyzetről még nem is beszéltem Vagy Tatabánya, Oroszlány, Komló, Nagybátony, Kisterenye és társai.

Persze könnyű azt mondani, hogy igen visszaköltözhettek volna a szülőkhöz - ja ha éltek volna, vagy ha mondjuk a közelbe élnek, de pontosan tudod, hogy az 50-60-as évek urbanizációs folyamatai mit hoztak a családok életében. Ne mondj tehát ilyeneket, mert bizony a kényszer az nagy úr.

Na és a fiatalok helyzete még rosszabb volt. Hisz már a szülők sem tudtak létezni, akkor ugyan hova költözhettek volna vissza kedves dmolnár.

Aztán az megint könnyű mondani, hogy elolvasták, meg értelmezték és a többi. Benne kell lenni a helyzetben, aztán lehet kérdezgetni. Mint tudjuk a Kibicnek semmi sem drága.

dmolnar képe

dmolnar
4 éve

No, én is így látom a helyzetet. Igazad is van, meg nincs is..:0)

A válságot (szerintem egyáltalán nem pénzügyi, hanem elsősorban túltermelési) nem "valaki" robbantotta ki. Maga a tőkés termelési mód a maga hagyományos megoldási módjaival (tartsuk fenn a fogyasztást, sőt, növekedjen a fogyasztás) hozta létre ezt a válságot. Pusztán azért, mert nem számolt a globalizáció hatásaival, azaz, a megtermelt javak nem ott kerülnek piacra, ahol megtermelik őket, hanem másutt, ellenben a beruházások nem ott történnek, ahol a fogyasztás realizálódik. A bankok a hazai fogyasztást és a beruházásokat próbálták finanszírozni olcsó hitelekkel, amiknek az lett a végeredménye, hogy egész egyszerűen túlvállalták magukat. Ezt keresztfinanszírozásokkal próbálták valahogy megoldani, ami persze nem működött sokáig, mert elég egy dominónak bedőlnie és a többi bukik velük. 

A másik egy valuta elleni "támadás". Ezt általában nem a bankok művelik, hanem befektetői csoportok, vagy nagy befektetők, akik általában határidős műveletekre játszanak és e szerint próbálják befolyásolni az árfolyamokat.

A kölcsön kérdése: a kényszert nem igazán tudom értelmezni. Ha nincs elég jövedelmem ahhoz, hogy a fogyasztásomat finanszírozni tudjam, akkor ott valami nagy baj van és vagy a jövedelmemet kell növelni, vagy a fogyasztási igényeimet korlátozni. Ez természetesen lehet kellemetlen, sőt, kínos is, mert ugye egy fedél alatt lakni a szülőkkel nem egy álom, de ettől még elviselhető. Amikor én a vállalt kockázatokról beszélek abba sok minden belefér: egyrészt az, hogy (devizahitel esetén) változhatnak az árfolyamok erre is és arra is (mondjuk, amikor mi a kocsit vettük erről részletes felvilágosítást kaptunk), valamint az, hogy mennyire stabil az én, vagy a családom jövedelme (beleszámítva egy esetleges mmunkanélkülivé válást is).  No meg logikailag sem tiszta a dolog. Ha nincs olcsó hitel, csak drága, akkor már nincs kényszer? (Ettől még persze a tragikus helyzetbe jutott adósok problémája valóban fenáll, ez nem vita kérdése).

Azt valóban meg kell vizsgálni, hogy milyen devizahitelesről van szó. Csak ott a bibi, hogy aki valóban rászorulna a segítségre, azon az eddigi megoldások nem segítenek, mert ha elengeded a törlesztése felét, már akkor se tudna fizetni, ha forintosítod, akkor se tud, sehogy se tud (pl. mert munkanélküli lett és közmunkássá, vagy még azzá sem vált). Nekik a tartozás elengedése lenne a megoldás, csak ugye az meg egy másik irányú hatást is hozna magával a "miért fizessek, majd úgyis elengedik a tartozásomat" mentalitást. 

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves dmolnár!

Nem mondom, hogy nincs igazad. Persze hogy nem kell deviza hitelt felvenni meg egyéb nyalánkság. Ebbe neked mindenben igazad van, Csak hogy van egy kis csak hogy…..

Elárulnád nekem, hogy vajon ki miatt tört ki a Pénzügyi válság, amely aztán szépen kiszélesedett. Csak nem a bankok hitelezési stratégiája miatt?

 Akkor ki is hajtotta a hiteleseket valahova?

Aztán. Elárulnád nekem, hogy miért is az árfolyam különbözetre játszottak a bankok?

Akkor amikor egy ország ellen úgymond pénzügyi támadást intéznek - akkor vajon hol voltak azok az úgynevezett Bakkok, akik most olyan nagy vehemenciával védik a mundér becsületét? ( Gondolok itt például amikor a forint annulálására törekedtek- valahogy nem  fogtak össze a bankok, azért hogy ugyan már ne csináljátok ezt, mert senki sem kényszeritett benneteket arra, hogy manipuláljátok a valutapiacot): Inkább még jobban tették tönkre e kiszemelt valutát, mert annál nagyobb hasznot reméltek? ( Emlékezz csak vissza, amikor a Tonim adó szóba került, vajon nem a Bankok voltak azok, akik a legélénkebben tiltakoztak a Tobin adó ellen? )

Nem a hitelesek azok, akik teljes egészében felelősek a kialakult helyzetért, vastagon benne van a kezük a bankoknak is. Csak hogy a bankok nem akarják ezt elismerni és minden felelősséget letolnak magukról azzal, hogy nem kell hitelt felvenni - ez egy gusztustalan és erkölcstelen álláspont, amellett, hogy üzletileg sem korrekt eljárás.

Másik pedig a kényszer kérdése. ( Ebbe persze az adott ország adott vezetőrétege sem mentes a felelősség alól, ők is benne vannak nyakig) Ha mondjuk az alapvető fogyasztási kör mindenki számára elérhetővé válik (mert mondjuk olyan a jövedelem szintje) akkor persze nincs a kényszer helyzet, akkor természetesen kénytelen vagyok elfogadni az érvelés első felét. Viszont nem fogadhatom el akkor, ha a kényszer helyzete fennáll.(Vagy szerinted Magyarországon,  a 2000-s évek első felében az alapvető szükségleti fogyasztás  termékei elérhetők voltak jövedelem szempontjából? Ma sem azok, nem hogy akkor.)

Ugye nem kívánod, hogy bizonyítsam, hogy mennyire nem? Ugye nem kívánod, hogy bizonyítsam, hogy hitel nélkül a középosztálynak nevezett rétegtől lefele, egyáltalán nem rendelkeztek olyan jövedelemmel, hogy a legszerényebb mértékben is az alapvető szükségleti fogyasztás termékei elérhetőek lettek volna a számukra.

Könnyű azt mondani, hogy hitelt csak olyanok vesznek fel, akik tovább nyújtózkodnak, mint ameddig a takarójuk ér - csak ha nincs takaró, akkor vajon meddig is tudnak nyujtózkodni?

Emlékezz csak rá mennyi is volt a minimálbér mondjuk 2004-ben és ehhez mennyi volt a legócskább ingatlan ára? Az egyik a béka hátsórésze alatt volt, a másik meg a csillagokban.

Persze lehet azt mondani, hogy Pesten nem így volt- ez igaz. Csak hogy az ország nem csak Pestből áll - és vidéken meg így volt. Ekkor alakult ki ugye a szlogen, hogy van Budapest, meg van vidék?

Úgy hogy én nem arról beszélek a devizahitelesek kapcsán, aki úgymond a fogyasztásnak azon a szintjén áll, hogy már bizonyos javakkal rendelkezik, hanem azokról akik, semmivel sem rendelkeztek- mondjuk a fiatalok (Ha nem volt a szülői támogatás mögötte, akkor még a hitelhez sem tudtak hozzájutni –akkor ugye nincs kényszer egyáltalán egy kicsi sem ugyebár?) Vagy olyanok, akik más okból kerültek ilyen helyzetbe. Szóval kedves dmolnár igazad is van, meg nincs is igazad. Mint már mondtam, meg kell vizsgálni hogy milyen devizahitelesről van szó, mert egy vagy két esetből kiindulva nem lehet általánosan levonni következtetéseket.

victorb képe

victorb
4 éve

A jelenlegi pénzügyi struktúrában a pénz tulajdonosa MINDIG a magánbank. A pénzt a gazdaság összes szereplőjének csak kölcsönbe adja és utána kamatot szed. Ez önmagában olyan paradoxont rejt magában, hogy mivel a pénz tulajdonosa a bank, és többet kér vissza, mint amennyit adott, a többletet CSAK HITELBŐL lehet fedezni. Európában és Észak-Amerikában, valamint a világ nagyobbik részén ráadásul a magánbankok a pénz ingyenes előállításának kizárólagos jogosultjai.

Már leírtam az egyszerű példát máshol is: végy egy zárt közösséget, ami kifelé semmilyen áru-, és pénzforgalommal nem rendelkezik, de a belső forgalmát egy külső szereplő által biztosított 1000 tallérral közvetíti. A külső szereplő viszont év végén 1100 tallért kér vissza. Mivel a hivatalos fizetőeszköz a tallér, attól nem tud eltérni, ahhoz, hogy fenntartsa (szinten tartsa) a szükséges belső fizetőeszköz mennyiségét, nem csökkenhet 1000 alá, tehát kér még 100 tallért, ezután 1100 tallérral tartozva, és így tovább.

Tehát, mindaddig, amíg ez a rendszer fennáll, lehetetlen, hogy ne vegyünk fel hitelt. Természetesen ezen a zárt közösségen belül lesznek olyanok, akik elveszik másoktól a tallérjaikat és maguk nem szorulnak rá hitel felvételére, de akiktől elveszik, azok igen.

Tehát azon elmélkedni, hogy ki mennyire volt tisztában a kockázatokkal, számomra túl leegyszerűsített kérdés, hiszen kényszerhelyzetben nem is olyan egyszerű a két rossz közül a kevésbé rosszat választani.

dmolnar képe

dmolnar
4 éve

Pár dolgot azért tisztázni kéne. Momentán én is voltam deviza hiteles (autó csere miatt). Igaz, mi nem svájci frankban vettük fel a hitelt, hanem euroban. Nos, amíg a forint árfolyma erősödött, addig negyedévente kaptuk a levelet, hogy mennyi jár vissza a törlesztő részletekből, és a következő negyedévben mennyi lesz a részlet, az új árfolyamon számolva. Momentán én nem emlékszem arra, hogy emiatt bárki is tüntetett volna...  Azután jött a válásg és a forint némileg megzuhant, akkor meg többet fizettünk. Ebben semmi, de semmi átverés nincs, meg uzsora sem (no pláne, hogy a kamatok nem az MNB kamatai voltak, hanem jóval alacsonyabbak, akárki akármire is próbál "emlékezni")

Ami viszont valóban ocsmány dolog az a vételi és eladási árfolyam alkalmazása. Nos az ebből eredő többletet a bankoktól én is visszavenném. 

Kényszerről pedig szó nem volt.. nem kellett devizahitelt felvenni, sőt semmilyen hitelt nem kellett felvenni. Továbbmegyek, még 2009-2010-ben is, az járt jobban ( a szó pénzügyi értelmében), akinek devizahitele volt, mert ha ugyanazt forintban vette volna fel, még akkor is magasabb törlesztőrészlete lett volna. Az már persze egy más kérdés, hogy a dicső szabadságharc következtében 2010 után a forint bedőlt.. No onnantól a devizahiteleseknek annyi.. De ez nem a bankok "ármánya", hanem a jelen kormányé.. Mellesleg, meg szerintem...

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves Kwepi!

„Tessék már megérteni hogy a hitel nem kötelező,” – Valóban nem kötelező, sőt tovább megyek élni sem kötelező.

Azt hiszem Rubinstein mondta, hogy a kapitalizmusban gazdagnak és szegénynek egyaránt joga van a híd alatt aludni- a baj csak az hogy általában nem a gazdagok alszanak a híd alatt.

Az a helyzet, hogy devizahiteles  és devizahiteles között is an különbség, csak hogy az árfolyamkockázat az nem válogat.

Tudod van olyan devizahiteles, aki azért vette fel a devizahitelt és épített nagyobb házat( a kelleténél) mert ugyan megvolt rá a pénze, de azt kamatoztatta egy másik bankba és a kamatból fizettea törlesztőrészletet. ( na az ilyet én semsajnálom- tévedés ne essék)

Viszont z akinek az a szükségleti fogyasztásának az alapjait is csak úgy tudja megteremteni, hogy deviza hitelt vett fel, és azt a kicsit is elviszi a bank- aki aztán persze nem tudja eladni, mert nincs rá kereslet- azaz önmagával is jól kitol- ( ez meg a bank dolga)  azt erkölcstelennek tartom és undorítónak Ezért nem sajnálom a bankot ha jól megvágják.

A kényszer az nem rossz döntés, hanem kényszer. Ezért kiszipolyozni mert kényszerhelyzetben van valaki az uzsorakamat- jól írta a potyka.

A kényszer az nem önmagát felülértékelő honfitárs rossz döntése, hanem kényszer. Tudod a kettő nem ugyan az, hogy hozok egy rossz döntést és bevállalok egy kissé meredekebb kockázatot is a nyereség reményében, vagy kényszerhelyzetben vagyok és be kell vállalnom vagy megdöglök. Az nem ugyan az. Szerintem. Nem tudom, hogy te ezt, hogy gondolod.

victorb képe

victorb
4 éve

Kivételesen 100%-ban egyet tudok érteni plalyA-val.

Vannak felmérhető és kiszámítható kockázatok, amik nagyrészt a hiteleket felvevők ismerhettek. Nem volt viszont rálátásuk arra, hogy milyen egyéb trükkökkel fogják megemelni a törlesztő részleteket. Ennek legfőbb köre az átváltásokkal kapcsolatos. Meggyőződésem, hogy egyébként semmilyen tényleges átváltás nem történt ezen hitel-ügyletek alkalmával, tehát olyan költségekkel terhelték meg a hiteleseket, amire nem volt jogalapjuk, a hitelesek meg nem voltak informálva. Ennek a konstrukciónak különösen kellemes, langyos melegágyat biztosított Simor András 7-8 %-os alapkamatja, miközben a svájci alapkamat 0 % közelében volt.

Amennyiben a hitel forrása svájci bank, akkor ugyanis az ottani kamatoknak, nem pedig a magyarországi kamatoknak kellett volna érvényesülniük. Itt egyszerre több trükk is beépült a rendszerbe. Annak ellenére, hogy a hitelesek forintot kaptak magyar kamatozásra, a hitel svájci frankban, a pillanatnyi eladási árfolyamon lett könyvelve, törlesztésnél pedig vételi árfolyamon teljesített a hiteles. Ez csak akkor lenne lehetséges, ha svájci frankot kaptak volna, svájci kamatokra. De nem azt kaptak.

Emlékezzetek, annó Veres János megállapodott már a magyarországi hitelintézetekkel, mégsem lett belőle semmi, maga a megállapodás is csak utólag szivárgott ki. Itt viszont felmerül a kormányzati felelősség kérdése is.

Hozzátenném, hogy a mai 2,5 %-os jegybanki alapkamat mellett már senki sem gondolná, hogy érdemes deviza alapú hitelt felvennie. Ezért biztos jobb, hogy nincs Simor....


kwepi
4 éve

Teljesen igazad van, Elvira 78. Az, hogy valaki nem olvas, nem értelmez, nem számol alap szinten sem - egyéni probléma. 

Tessék már megérteni hogy a hitel nem kötelező, Nekem hiába reklámoz a Coca Cóla - mert nem veszem meg. Hiába reklámozta a bank az űber jó feltételeket - nem költöztem csak azért nagyobb lakásba, meg házba, mert akkor pillanatnyilag ezt megengedhettem volna magamnak - ugyanis nem volt biztos, hogy 3 év után is ez lesz a helyzet. Az autómat, ami egyébként tökéletesen működött csak már 3 éves volt (uramatyám!!!!!) szintén nem cseréltem le. Miért? Mert gondolkoztam.

Kataa, te mindent megveszel, aminek jó a reklámja? Ami téged "csalogat"? A bank is egy cég - mégpedig egy profit -orientált cég.  Igen, kínálja a hitelét - amit aztán vagy megvesznek az emberek vagy sem. Ha nem ugrott volna rá a csalogató kínálatra a rengeteg sznob, önmagát felülértékelő, nem gondolkozó honfitárs - a bankok sem kaszáltak volna akkorát. 

Igen, álságos ez a felháborodás a hitelt felvevők részéről. Hoztak egy döntést - ami később rossz döntésnek minősült. És????? 

Tessék viselni a következményeit. Mindenki a magáét. 

Ennyi.

 

Kataaa képe

Kataaa
4 éve

Azért az mégis felháborító, hoyg előbb  csalogatták az embereket a devizahitelbe, később  pedig  a csalogatók  tettek olyan  lépéseket, amivel az adósokat megalázóan  átverték.

 

Kataaa képe

Kataaa
4 éve

Szerintem ebben  az ügyben sem születik érdemi döntés. marad minden a régiben. Hacsdak megnem szólal megint két elme, hogy  nagyobbat ugorjon a deviza árfolyam.


kwepi
4 éve

Tévedés. A deviza hitelesek akkor voltak nagy döntés előtt, amikor még nem írták alá a hitelszerződést.

Nem gondolom, hogy bárkinek is fegyvert fogtak a fejéhez és kényszerítették, hogy hitelt vgyen fel.

Fel kén már nőni!!!!

Érdekes, egy Coca Cola-t, egy Mercedest senkinek nem jut eszébe számonkárni azért, hogy mekkora profitot termel - bezzeg a bank meg a biztosító - az hogy merészel profitot csinálni??? Könyörgöm, azok is profit orientált vállalkozások, mint bárki más, 

Nem az a hülye, aki extra pfofittal adja el a termékét - ez esetben a hitelt, hanem az, aki felelőtlenül megveszi.

Nem az állam dolga hogy a hülyéken más adófizetők pénzén segítsen.