A Kapcsolat.hu megújul.
Legyen ön is tagja egy jó közösségnek!

Föld S. Péter: Jó éjszakát magyarok!

via Föld S Péter blog

2014. április 7. 09:52 | 101 hozzászólás

Most még csak annyi látszik, hogy Magyarország házhoz ment a pofonért, külső kényszer nélkül, önként és dalolva a saját jövője ellen szavazott.

Mintegy hatszázezerrel kevesebben szavaztak most a Fideszre, mint négy évvel ezelőtt, de ez is elég volt a kétharmados győzelemhez.

Kevesen voltak, de elegen.

Utólag könnyű okosnak lenni, és most úgy tűnik, hogy talán mégsem lett volna ostobaság bojkottálni a választást. Látta mindenki, hogy a szabályok milyenek: a pálya nem lejtett, hanem függőlegesen lett felállítva. Lehetett látni, hogy mi történt: hogy mit jelentett a média megszállása, a plakáthelyek kisajátítása, a választási rendszer többszöri, a Fidesz számára kedvező átalakítása.

Bojkottálni kellett volna a választást, de az ellenzék valószínűleg megérezte, hogy ehhez sem elég az ereje. A bojkottot ugyanis épp annyira meg kell szervezni, mint a győzelemhez vezető utat. Ultiban betlit játszani legalább olyan nehéz, mint durchmarsra menni. A bojkott szervezettséget igényel, s majdnem annyi pénz, paripa, s fegyver kell hozzá, mint ahhoz, hogy mindent lapot mi vigyünk.

Egy rosszul kivitelezett bojkott, követők nélkül, csak szánalmassá tette volna a kísérletet.

Nem lehetett jól kijönni ebből a mostan helyzetből, és mostantól együtt kell élnünk azzal a tudattal, hogy legitimmé vált a rendszer. Ha úgy vesszük, csalás sem történt: a sok kis aljasság, olcsó és alávaló trükk nem állt össze egy nagy egésszé. Pedig a választást elcsalták – igaz, nem most vasárnap, a szavazás napján, hanem az előtte lévő négy évben. Sőt, már az azt megelőző nyolc évben, ellenzékben is ezen dolgoztak a mostani győzők. Nem azzal voltak elfoglalva, hogy mit kezdjenek majd az országgal, hogy mitől lesz jobb az oktatás, az egészségügy, hogyan fejlődhetne gyorsabban a gazdaság. Egyedül azt találták ki, mert ezen agyaltak napestig, hogy miként lehet minél több hatalmat szerezni és azt megtartani.

Mostantól legitim minden. A földbérletek elosztása, a trafik-koncessziók furcsaságai, Paks bővítése, a magánnyugdíj-pénztárak lenyúlása is Orbánt és rendszerét igazolja. Mostantól legitimen mondhatják majd a feketére, hogy fehér, a rosszra, hogy jó, a kevésre, hogy sok.

És ha ez még eltart egy darabig, idővel mi magyarok is úgy érezzük, hogy ezt akartuk. Egy nagy, gondoskodó államot szavaztunk a fejünk fölé, amelyik nem csupán gondolkodik helyettünk, de ha úgy tartja a kedve, és megérdemeljük, barátságosan megsimogatja a buksinkat. Mi pedig mindent elkövetünk, hogy az uraság kedvében járjunk és megszolgáljuk a kis jutalomfalatkákat.

És meg is kapjuk, ami nekünk jár, ha szerencsénk van, még az sem kizárt, hogy minden évben egy kicsivel nagyobbat, zsírosabbat. (Amikor meg nem, arra is lesz magyarázat: az osztályharc fokozódik, az ellenség mocskos mancsa betette a lábát.)

Szabadságszerető népnek hazudjuk magunkat, miközben elégedetten böfögünk, mint az ólba zárt disznók. Azzal áltatjuk magunkat, hogy lehetne rosszabb is.

Jó éjszakát Magyarország, álmodj szépeket!


A blogbejegyzés eredetije: Föld S. Péter: Jó éjszakát magyarok!


Hozzászólások

victorb képe

victorb
4 éve

Végre kimondtad! (első mondatod)

Szlenges hasonlatod összefogás-együtműködés vonatkozásában sántít. Csak azért, mert ez nem szleng, hanem meglehetősen konvencionális szóhaználat. Csak nem szabad megtölteni olyan tartalommal, aminek semmi köze sincs hozzá.

lilla- képe

lilla-
4 éve

ki hinné ? 100 komment! :)

gratula magunknak! Meg Péternek is , hogy engedte!

lilla- képe

lilla-
4 éve

azért ez a magyarázat elég gyenge lett!

Amit pozitívumként írtál le az bizony kreatív kommunikáció

és csak a vájt fülűek tudják beleérteni azt , amit Te beleszuszakoltál.

Mondják ki világosan , érthetően mozgósító erővel számonkérhetően

kevesebb politikussággal--az egyszerű polgári halandó felé is :)

Másként pedig látom at akaratot fenntartani a vádként  megfogalmazott neoliberális vádat! :)

De értem a logikádat

és meg is értem!

de nincs annyi életidőm, hogy akárcsak Orbánt is túléljem

az meg rohadtul nem érdekel, hogy mi lesz utánnam?!

Itt és most fidesz!Aki átírja a történelmet is és hátizsákját a Nemzeti Múzemban fogják őrizni

valóságosan is meg képletesen is!

de

azt hiszem a polémia amit a felhomályosodás okán elkezdtél /elkezdtünk folytatni kéne, mert nem én vagyok az érdekes hogy abból mit fogadok el és mit nem---nem érdekes --- az lenne az érdekes , hogy hozzájárul-e legalább icurkát is a baloldali ethosz kialakítására---és az még semmi!

de a népek általi elfogadásához!

Egyetértesz?!

plalyA képe

plalyA
4 éve

Rz ben ilyen egyszerű, mert  mi nem ellentétes a kollaborálással adott esetben a kollaborálás célja dönti el. lehet hogy az a hatalom, elvei  ellentétesek z én elveimmel, de valami mégis csak az összefogásra késztet, tehát fel kell adni az elveimet. Ennél én sem tudom magyarabbul mondani, hogy nincs igazad.

 

A mási dologhoz, SZemélyeskedni annyi mint a személyesisegjegyeidet górcső alá venni és azt felhasználni érvként. Én egyetlen személyiségjegyet sem vettem figyelembe akkor amikor akár FIDESZ akár Jobbik akár melyik sziimpatizánsként jelenítettelek meg. Mondhattam volna bármit ami egyes attitüdként lehet értelmezni, de nem a személyisgjegyeid alapján. Az sem érdekel, hogy vagy e barlangi mentő, vagy véradó ezek eben az esetben nem számítanak. Mert nem ez a cél. Ebből következik hogy nem személyeskedtem. Tehát nem kérheted ki magadnak. Amit nem követtem el az alól nem kell felmenteni.

Kedves Victorb értelmetlen dolgokkal és lérvekkel akarsz vitázni. Ebből azt tudom leszürni, hogy inkább vitatkozni szeretnél én pedig nem vitatkozom,  Tehát itt és most befejetzettnek nyilvánítom e tárgykörben az eszmecserét.  Vitázni mindenkor szivesen bitázom veled, de vitatkozni nem fogok még a te kedvedért sem. Bocsánat ezért. ( Látod többek között ez is egy olyan kettősség amit az általad "köznyelvnek" titulát szleng egyenértéküvé tesz egymással, pedig nem egyenértéküek Egyrészt semmi köze a szlengnek a köznyelvhez másrészt pedig ártalmas a szleng a köznyelvre, beszükíti és elsorvasztja a köznyelvet, ezért helytelen többek között.)

victorb képe

victorb
4 éve

Hozzészólásod második fele úgy ahogy van,sötétben tapogatózás, mivel nem ismersz és nem is ismerhetsz. Személyeskedni, vagy vádaskodni pedig adott szituációban számomra csak azt jelenti, hogy képtelen vagy logikusan érvelni. De ezt elnézem. A Jobbikozást meg Fideszezést viszont hagyd meg másoknak, arra nem vagyok vevő. Elárulok azért valamit: a Blahán az aluljáróban kb. 300 ember nézte, amint két roma srác ölte egymást. Jobbról az egyik banda, balról a másik banda szurkolt nekik. Patakzott a vér, de én voltam az egyetlen, aki odamentem és szétszedtem őket. Életben maradtak mindketten. Az aluljáróban a nagy számok törvénye értelmében nyilván voltak Fidesz-szimpatizánsok, MSZP-szimpatizánsok, de rajtam kívül egyik sem vállalta a kockázatot, hogy őt is megszúrják. Úgyhogy nekem Te ne gyere a homokzsákoddal, ha nem ismersz! (Bár valószínűleg tennék bele homokot!) Barlangi mentőként meg véradóként miért kéne a személyeskedésedet komolyan vennem???

victorb képe

victorb
4 éve

Nagyon egyszerű. Ha nem ellentétes az elveiddel a kollaborálás, akkor nem kell feladnod az elveidet kollaboráláskor. Érthető??? Ebből adódóan az elvek feladása nem szükséges feltétele a kollaborálásnak vagy az összefogásnak. Ennél magyarabbul nam tudom mondani.

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla!

Amit az MSZP-ről kérdezel azt megtalálod a választási programban. Csak egy példa a sok közül- hátha rájössz a dolgokra.

„. Humánus kapitalizmust, etikus piacgazdaságot akarunk

építeni új, fenntartható alapokon.

A fejlődés csak akkor lehet felelős és fenntartható, ha egyszerre szolgálja a

munkahelyteremtést, a társadalmi igazságosságot, a környezet védelmét és a

szociális biztonságot is. Ezért az etikus piacgazdaságban a vállalatok nyeresége, a

közösség gyarapodása és az egyéni jóléte egymást nem kizárják, hanem feltételezik.

Mert hisszük, hogy a gazdasági verseny akkor eredményezi a legnagyobb hasznot, ha

célja nem a puszta üzleti profit: hanem hogy a gyarapodásból minél többen, minél

igazságosabban részesedjenek. Az egyéni és közösségi jóllét elérése és tartós

újratermelése a cél.”

Kedves lilla szerinted ez nem ugyan azt jelenti, mint amit leírtam neked az ez ethoszod elején? Szerinted az, hogy „etikus piac” nem azt jelenti, hogy a piaci társadalmasítás mindenhatóságát felváltja a szabályozott piac ( még a mértékéről sem ir- nehogy megijjedj ettől a fogalomtól)

Szerinted az, hogy nem az puszta profit a fontos hanem az, hogy a gyarapodásból mindenki kivegye a részét nem azt jelenti, hogy az elosztásviszonyokat lassan és apró lépésekkel megváltoztatják,és ez nem azt jelenti-e kedves lilla, ha mindezt végrehajtják akkor a kapitalizmuson túlléptünk? Nem írja –e le, hogy ennek érdekében mit kell azonnal megcselekedni kedves lilla. Nem mondja-e ki ezzel azt is, hogy az államnak már nem a piackonform szerep jut- mint a Jóléti állam és szociális piacgazdaság idején, hanem tevékeny szerep jut, de nem az állami ujraelosztás kézi vezérlésének alkalmazása a cél mint a neoliberális gazdaságpolitikában- kedves lilla. ( Jóléti államidoljai)

Aztán sorolhatnám még tovább  az leírásokat, de minek. Ha meg akarod érteni, akkor ebből is megérted, ha meg nem akarod megérteni, akkor minek írjam le.

Ami a Dk-t illeti a program 5. pontja valami hasonlót céloz meg azzal a különbséggel, hogy a DK nem akarja a piaci társadalmasítást visszaszorítani, hanem továbbra is piackonform  szerepet szán az államnak (Különleges övezet ahol az állami befektetésekkel akar munkahelyteremtést megcsinálni. Nem az állam akar munkahelyet valódi munkahelyet tenni, hanem valamely cégbe befektet, hogy az teremtsen munkahelyet. Az állam csak piackonform.)

Látod ez a különbség, az egyik az elosztási viszonyt akarja megváltoztatni és a piaci társadalmasítás elsődlegességét megszüntetni a másik csak piackonform szerepet szán az államnak eszébe sincs a piaci társadalmasítás felülvizsgálata. ( Marad a neoliberális álláspont)

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves Victorb!ű

Hogy a fenébe lehet úgy egy másik hatalolmat szolgálni ha nem adom fel a saját elveimet akkor amikor a kollaboráció, vagy összefogás megtörténik? Meséld már el nekem.

Voltál már mondjuk árvízvédekezési munkáiba?

Mert ha igen akkor ott neked biztos az számított hogy a FIDESZ válsztási győzelme biztos legyen, vagy pedig az hogy a kapitalista termelési módban mikor működik jól egy vállalat, akkor ha profitot termel vagy akkor termel profitot ha jól működik. Gondodlom ez volt a legfőbb kérdés. Nem is voltál hajlandó addig elvenni a homokzsákot, és betenni a védvonalba amíg az aki hozta, nem adta át tudományos disszertációját mondjuk a Philadelfiai iskola Határhaszon elméletének cáfolatáról. Miután mgfelő logikai magyarázattal szolgált neked a kereslet és kinálati görbe metszéspontjában található termelési mutatókról és te pedig  bebizonyítottad neki pusztán logikai úton, hogy  a Vertikális Marketingrendszer működése a Frachise rendszer esetében milyen előnyökkel jár akkor vetted csak át a homokzsákot. Biztosan így történt volna ha te vagy a gátakon. Ugyan már. Kedves Victorb. Ez egy fából vaskarika, A kollaboráns feladja e az elveit vagy pedig az az elve hogy kollaboráljon. Menj már. Neked biztosan az az elved, hogy kollaborálj mondjuk a Jobbikkal és a dombtetőről nézd amikor a Tarnazsadányi cigánysort elviszi a Majzik patak vize. Nem pedig félreteszed( feladod az elveidet és ott véded a települést ahol kell.

Vagy Tenken, mikor rombadőlt a fél falu a földrengésben akkor majd az elveid azok amik szerepet játszanak és juszt sem fogod meg a lapátot hogy  ellapátold a törmeléket mert az éppen egy MDF-s nek volt a háza. Mert te nem adod fel az elveidet azért se. Vagy a másik lehetőség hogy az az elved, hogy fogjunk össze de izibe mert a kollaborálás az egy felelmelő érzés. Mindegy hogy miért, vagy kiért az nem érdekes, mert neked az az elved, hogy összefogni de azonnal. MIndenkivel. Na melyik vagy?

lilla- képe

lilla-
4 éve

azért válaszod nagyon érdekelne!  akár priviben is!

 

lilla- képe

lilla-
4 éve

Ti aztán firfibül vagytok!

az összefogás idején tök mindegy hogy feladsz vagy nem bármit is---ott a cél  és új eljárás lép életbe mert megváltoztak a feltételek--új módszerek kellenek

Ettől még megtarthatod a magadét, de a más körülmények között más a cél megvalósítási módja   Így mindkettőtöknek ---vagy egyiteknek sincs igaza a gyakorlat szempontjából!

victorb képe

victorb
4 éve

Kedves plalyA!

Abban a pillanatban, amint bebizonyítod és nem csupán állítod azt, hogy az összefogás nélkülözhetetlen feltétele az, hogy feladd elveidet, igazat adok Neked. De mivel mindezidáig csak olyan valamit állítasz, aminek semmi logikája nincs, sőt, az előbb pont az együttműködés szóval magyarázod az összefogást, miközben pl. idegen hatalommal való együttműködést feltételezel.

Amit Te írsz, az a kollaboráns, de azt nem mondod meg, hogy a kollaboráns feladja-e saját elveit, vagy pedig pont ez az elve, hogy kollaboráljon. Ha ezen a gondolatsoron puszta logikával túl tudsz jutni, már nem is fogod azt gondolni, hogy kötöm az ebet a karóhoz.

lilla- képe

lilla-
4 éve

Kösz a választ!

de értsd meg így, mert másként engem kitiltanak!

Utalj rá, hogy ezt a világos voks letevését hol találom meg, hol van ez lefektetve.--melyik programban!

Még azt is elfogadom, hogy csak a sorok között található erre utalás, meg a te elemzésed tudna arra rámutatni

Ez a fele fele--az az fele mszp a létező között a legjobb kormányzással

a másikfele meghaladná---csak ki soha nem mondja

az is lehet hogy az arány 30-70--vagy bármi más--de a programról nem tudom, hogy melyikre gondolsz

erre utalást hol találhatnék?!

én nem az 1916-os cikkre gondoltam csak---a probléma pedig akkor már élő volt! :) csak ezt akartam jelezni vele kismillió cikk szól a témáról elérhetően!

 

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla !

Mit hol találsz meg  részletesen?

Minek a fele a feltevés és mit jelent az hogy fele így fele úgy – ne beszélj már rébuszokban?Minek az eredőjéről akarsz megint valamit?

Mi ez az egész? Keresztrejtvény?

Ami meg az Ignotus Hugó Polgári szocializmusának elemzését illet. Nem kívánok veled ebbe semmilyen vitába szállni, mivel alapvetően elhibázottak a megállapításai. Igy a levont következtetései sem lehetnek jók.

 

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla !

Mit hol találsz meg  részletesen?

Minek a fele a feltevés és mit jelent az hogy fele így fele úgy – ne beszélj már rébuszokban?Minek az eredőjéről akarsz megint valamit?

Mi ez az egész? Keresztrejtvény?

Ami meg az Ignotus Hugó Polgári szocializmusának elemzését illet. Nem kívánok veled ebbe semmilyen vitába szállni, mivel alapvetően elhibázottak a megállapításai. Igy a levont következtetései sem lehetnek jók.

 

lilla- képe

lilla-
4 éve

utalj rá, hogy hol találom meg részletesen!

A feltevés pedig bizony a fele így fele úgy!

és mi az eredője?!

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla!

AZ MSZP már kinmondta akkro amikor a válság megoldásának lehetőségeiről beszélt. Csak nem figyeltél rá.

Mire gondolsz kedves lilla amikor  feltevésről beszélsz?

 

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves victorb! Én megadtam hogy mit minek kell értelmezni  Mégegyszer ide teszem

 Összefogás (collaboratin magyar nmmegfelelője) Jelentése: a Második Világháború óta a kifejezést elsősorban olyan személyre alkalmazzák, aki együttműködik valamely idegen hatalommal, kémkedik, végrehajtja az idegen hatalom utasításait, magáévá teszi annak célkitűzéseitk világháború óta. Szerinted teheti úgy maáévá a egy idegen hatalom cáélkitűzéseit ha a saját elveit nem adja fel? Éppen ezért az összefogásra a saját elvek feladása a jellemző. 

Együttműködést a Cooprperation szó helyett használjuk ( a köznyelvben példáu) Az meg azt jelenti mégegyszer. hogy a saját elképzelései viszi be a közös munkába, de kompromisszumokat is köthet.  ( (Bakos 1967)

Kedves Victorb ne kösd már az ebet a karóhoz mert nincs igazad.

victorb képe

victorb
4 éve

Nem, kedves plalyA, nem a köznyelvben van így, hínem csak a Te fejedben. Ötödször mondom: se az együttműködés, sem pedig az összefogás nem igényli az elvek feladását. De mutass rajtad kívül egyetlen olyan hivatkozást, ahol az elvek feladása szükséges feltétel az összefogáshoz!

lilla- képe

lilla-
4 éve

SZERINTEM

a dk a teremési módot adottnak veszi--ahogy azmszp is

Az mszp, ha meghaladni /megdönteni akar, akkor mondja ki!

ha ködösít ahogy eddig, vagy fele így fele úgy--ahogy eddig akkor soha semmi nem fog történni--csak az ami eddig!

egyébiránt az elemzés akkor rá is áll!

de szeretném ha cáfolnál!

emiatt a határozott kérdés megfogalmazása miatt engem már tiltottak, letiltottak kitiltottak válasz viszont nincs rá--csak felvetés tőled

 

/de bizonyára olvastad az 1916-os nyugatos elemzést a másik topikból --- a kérdés azóta nem dölt el :)

plalyA képe

plalyA
4 éve
lilla- képe

lilla-
4 éve

ma a magyarnemzet online pedig a olyat mondott hogy ihaj!

"a kommunista dk-sok "kordont bontanak :)

ezért kéne a miénkhezhasonló felhomályosítás --avatott  partnerek között is

A többit értem, de vitatom  .....

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla!

 Hogy a Dk mit képvisel, mit tart célnak? Te kérdezed éntőllem:

Nos. Rendben. Akkor elmondom, hogy nekem mi jön le a DK céljairól.

 

Szerintem a dk a jelenlegi termelési mód fenntartására törekszik, és azt mondja, hogy politikai programjukban a társadalom minél több tagjához szólnak. Ennek ára azonban az, hogy nem a kapitalista termelési viszonyokat akarják megváltoztatni meg, hanem következményeinek enyhítésére teszik a hangsúlyt. Egyre inkább az állami újraelosztást tekintik a legfőbb eszközüknek, jelszóvá emelték a társadalmi igazságosság fogalmát, nem féltek az államot eladósítani, az inflációt kicsit elengedni, mert ily módon akarták az elosztás költségeit minél inkább áthárítani a gazdagabbakra, illetve időben kiterjeszteni – a kölcsönből, hitelből való fogyasztás a tulajdonnélküliek hamis jóléti illúziója.

A tanácstalanság kifejeződése látszik, amely közvetett elismerése annak, hogy az élet természetes jóságának visszaszerzése politikai eszközökkel nem lehetséges. Legfőbb cél ma már egyfajta egyensúly kialakítása az állam, a piac és a civil társadalom között, ami megfelel egy neoliberalista gazdaságpolitikának, mely szerint a piac segítése, illetve a dereguláció (az állami korlátok lebontása) jó eszköze a jólét biztosításának. Az újratermelődő egyenlőtlenségek feloldását pedig az esélyegyenlőség állami feltételeinek a megteremtésében látja. Követi a tömegtársadalom individualizációs folyamatait, nagyobb hangsúlyt kap az önmegvalósítás elősegítése. Maradt tehát néhány baloldali jelszó, illetve társadalmi intézmény, amelyet a DK támogat: ez a demokrácia, a társadalmi igazságosság, egalitarianizmus.

Ezek közül a demokráciát csakis többségi demokráciaként értelmezi, a társadalmi igazságosság az egyfajta igazságtalanság eredményez, mivel mellette az eglitáriusság amit úgy értelmez, hogy a nem egyenlőemberekkel egyenlően kell bánni. Igy konzerválva a társadalmi igazságtalanságot.

Röviden kedves lilla, nekem ez jött le a DK célkitűzéseiből, ami megfelel egy polgári szocializmusnak.

Idézted a Polgári szocializmus leírását, és a Közjó kapcsolatát. Nem tudom elolvastad-e.

Értelmezted-e. Ugyan is ott világosan le van írva, hogy miért jobboldali a ideológia a Polgári szocializmus és a Közjó.

lilla- képe

lilla-
4 éve

egyébiránt kár, hogy nem tudjuk hány embert ér utol ez a kicsit hosszú polémiánk,

mert bizony néhány dolog a helyére kerülhet (ne) hasonló  polémiák kapcsána

a vagdalkozás szintje felett is!

lilla- képe

lilla-
4 éve

(a dk mit tart szerinted célnak?)

 

de bizony beszélj, mert erről az utóbbi 25 évben a köznek SENKI nem beszélt!

http://www.atv.hu/videok/video-20140410-mi-lesz-a-felsooktatassal

ez Hiller

és mintha ezt meg teljesen elfelejtette volna

http://epa.oszk.hu/01300/01326/00049/03kossuthklub.htm

//de látom néhány ajánlott linket viszont kinyitottál! Kösz!//

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla!

Mi volt övönaluli, az hogy el sem olvasod, amit leírok? Vagy mi?

Én nem mondtam, hogy te rendszerkritikus lennél. Rendszerkritikus nem csak baloldali lehet, hanem akár jobboldali is lehet – nem gondolod?

Aztán amit leírtam azzal még koránt sincs a munka kivesézve, csak nem látom értelmét, hogy folytassuk, mivel te azt mondod, hogy nem foglalkozik vele a kutya sem. Pedig ez nem így van. Nagyon is foglalkoznak vele, csak lehet, hogy nem szedik így össze, hanem egyes részekkel külön-külön.

Gondolod, ha leírom, hogy a Jövedelem az a létfenntartási eszközök ára, azaz egy bevétel amelynek elég sokfajta csoportosítása létezik (például fogyasztás, keletkezés, anyagi jólét, szempontjai szerint) illetve hogy mi a munkabér( a munkaerő ára), akkor nem azt fogod írni, hogy ezzel így már 25 éve senki sem foglalkozik és különben is meg ihaj.

Az a gondom, hogy hogyan beszéljek neked arról hogy megváltozott a munkás megitélése, hogyan beszéljek a szellemi munka felértékelődéséről, meg a vállalat állandó részébe bevitt szellemi tőke áráról és jelentőségéről vagy például arról, hogy mit jelent az egyéni fogyasztás és a közösségi fogyasztás egyensulyba hozása, vagy arról hogy miért nem jó a munkabér egyoldalu felemelés, és ez hogyan hat az infláció gerjesztésre, akkor amikor azt mondod, hogy  ezekkel nem foglalkozik a kutya se.

Pedig ezek mind-mind fontos baloldali szempontok olyanok, amikben nem csak a pártoknak van feladatuk, de a szakszervezeteknek is. Hogyan térjek akkor ki  az ethosz vizsgálatánál arra hogy mit is jelenten a szolidaritás és hogy miért nem kell azt törvénybe foglalni, mikor ezeket a kérdéseket nem lehet tisztázni, mivel nem vagy hajlandó rá.

Hogyan értessem meg veled azt, hogy ezeknek a kérdéseknek a megoldáshoz számtalan út létezik és számtalan balodali párt másként látja a követendő utat amivel a célt eléri. Hogyan értessem meg veled, hogy aegy szociáldemokrata nem ugyanazon az uton jut el az egyéléni fogyasztás és közösségi fogyasztás egyensulybahozásához, mint egy eurokommunista, vagy egy szocialista. Miért nem vagy képes felfogni azt, hogy az MSZP egy baloldali párt de baloldali párt az MPP2006, vagy a Munkáspárt is( igaz ő inkább szélsőbaloldali)? Meg a Népi Front is baloldali meg a MSZDP is az, másképpen látják az utat, amely a cél eléréséhez vezet ettől még baloldaliak. De nem baloldali a DK mert ő a célt is másképpen látja, nem csak az utat.. Beszélsz mindenféle rendszerkritikusságról meg mindenféle baloldalról, amikor csak egy baloldal van számos irányzattal. Akkor hogyan beszéljek én neked baloldali ethoszról.

Az, hogy egyes baloldali pártok egy másik baloldali pártot álbalodalinak tartanak nem jelent semmit sem, hisz a testvérek is gyakran lehülyézik egymást, de ettől még testvérek. Ez nem igazán számít. Az számít, hogy mit tartanak elsődlegesnek.

lilla- képe

lilla-
4 éve

nem semmi dologra vállalkozol a magyar köznyelvvel közbeszéddel kapcsolatosan :) :) :)

de ha ugyanezt a baloldal  hangsorral is képes leszel megtenni, akkor hajrá!

 

Most Hiller az atv-ben igenszimpatikusan mondja ugyanezt--a vitánk tartalmát lényegében, http://epa.oszk.hu/01300/01326/00049/03kossuthklub.htm

de ennek felvetése már TÍZ éve megtörtént!

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves victorb!

Attól hogy a köznyelv valamit tud vagy használ az nem biztos, hogy úgy is van. Ebbe ugye megegyezhetünk.Több ilyen keveredés van, amelyet a „köznyelv” nem jól tud és használ.

 Az Összefogás átvitt értelemben a Klaszter amely gazdasági műveletekre vonatkoik ennek a magyar megfelelője az összefogás,  igaz, köznyelvi értelemben pedig a Collaborátion magyar megfelelője. Márpedig a kollaborálni csak úgy lehet, ha feladom az elveimet egy másik cél érdekében kedves Victorb. Ez még a magyar köznyelvben is így van.

A másik dolog az együtműködés. Mit is tart erről a magyar nyelv:

Idézem:” Együttműködés (cooperátio) kooperálás (lat.) : 1.„együttműködés, közreműködés, összedolgozás 2. segítség, támogatás, 3. szövetkezés (Bakos, 1967, 392. o.) A kooperatív jelzőt a magyar nyelvben nehézkesen ragozható együttműködő szó helyett használjuk.

A Cooperációhoz nem kell feladni az elveinket. Mit is jelent ez

Idézem megint. „„Az együttműködés együttes munkálkodást jelent. Ideális esetben az együttműködés egyenrangú partnerek közt jön létre, akik közös cél elérésén munkálkodnak. A célt vagy maguk a résztvevők fogalmazzák meg, vagy kívülről tűzik eléjük. Az együttműködő partnereknek saját elgondolásaik, érdekeik és igényeik vannak, és mindezt magukkal tudják hozni a csoportba. De mások elgondolásait, érdekeit és igényeit is figyelembe tudják venni, és kompromisszumokat tudnak kötni. Az együttműködés folyamat, amelyet az embereknek mindig újból és újból végig kell csinálniuk, hogy olyan eredményre jussanak, amelyet az egyes ember egyedül nem érhet el."

Ez a helyzet kedves Victorb. Gondolom azt elfogadod, hogy nem mindegy, hogy Kollaborálsz, vagy Kooperálsz. Vagy neked mindegy?

Mint mondtam nem ez az egyetlen ilyen keveredés az úgynevezett köznyelvben, gondolj csal az élet meg a lét fogalmakra. Ott is micsoda katyvasz uralkodik. S ha nem teszünk rendet akkor elérjük azt hogy a kalapács élni fog, a kutya meg létezni és nem fordítva.

Ja és nem filozófiai meghatározás vagy megközelítés kedves Victorb.

lilla- képe

lilla-
4 éve

övön aluli!

Nem igaz!

én nem tartozom a redszerkritikusok közé--Róluk alább hoztam egy linket--TGM-et is oda sorolják!

Ma a MEBAL fogja őket össze

ők aztán mondják mindazt amit itt Tőled olvashatunk, de közel sem mennek ennyire mélyre azért akarom (lustaságból) Pótolni azt amit ott ők sem tudnak!

ez a jövödelem munkabér különösen izgis lehet!

és ma egész nap a baloldali ethosz hiányát mondja itt a tv/rádió /politológus mindenki! lassan már be se kapcsolok semmit!

no mindegy!

csak ezt a baloldali hangsort töltsük már meg egy kompromisszumos kirekesztést alkalmatlanná tevő tartalommal! Mert ez így--rettenet--

Pedig mi aztán ezen győzkölődünk két vagy több éve!

És a hivatalosok miért nem?

victorb képe

victorb
4 éve

Kedves plalyA!

Megpróbáltam a magyar nyelvtan és a héthöznakpi értelmezés szerint megfogalmazni. Harmadszor is elmondom, csak azért, hogy ne filozófiai keretekkel próbálj megmagyarázni a köznyelvben létező fogalmakat. Sem az összefogásnak, sem pedig az együttműködésnek nem szükséges feltétele az elvek feladása. Kizárólag akkor kell feladni az elveket, ha olyanra fogsz össze/ működsz együtt, ami az elveiddel ellentétes. Ekkor azonban se nem fogsz össze, se pedig nem működsz együtt - kivéve, ha nincsenek elveid, erőszakkal kényszerítenek, vagy hülye vagy. Ez utóbbit nem feltételezem senkiről sem. Azt inkább feltételezem, hogy elvtelen szereplők pusztán rövid távú érdekeik alapján összehangolják tevékenységüket. (Lásd: pl. bankok közötti kartell)

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves Lilla!

Na, ne beszélj már ilyeneket. Tán olvasnod kéne az Eszmélet és Baloldaliság folyóiratot. Ettől sokkal keményebb vitákat folytatnak le. ( utalnék Kapitány Gábor Balodaliság a XXI. században című tanulmányára) De mondhatnám a Beszélőt is ahol annak idején TGM nagy port felvert cikke is megjelent Búcsú a Baloldaltól cimmel.

S hogy a köz nem foglalkozna ezzel a kérdéssel, na ne viccelj már. Minden fizetési napon, csak nem ezekkel a kifejezésekkel, hanem a sajátos nyelvezetükkel, de foglalkoznak- kedves lilla te igen csak nagy tévedésben vagy. Pontosan az a gond, hogy nincs aki a sok szerteágazó gondolatot összefogja, rendszerbe állítsa, és azt mondja, hogy így kell érteni. A Marxizmust mára szitokszóvá züllesztették (Többek között ebben az MSZP is hibás) Pedig még mindig a Marxizmus írja le legempirikusabban a Kapitalizmus természetét. Ezt jobboldali filozófusok is elismerik (Bár a nyugati világban egyre felkapottabb lett, de Magyarország mint tudjuk legalább 50 évvel le van maradva ebben is.)

Nem folytatom kedves lilla, mert nincs értelme. Nem érted meg, nem tudom miért (nem akarom azt feltételezni, hogy nem is akarod megérteni), akkor sem ha folytatom és csak hajtogatod a rendszerkritikusságodat meg azt hogy más úton akarják megváltoztatni. De kedves lilla, ha értenéd, vagy legalább elolvasnád, amit leírok akkor pontosan olvashattad volna, hogy azt írtam, hogy ennek a kimunkálása a baloldali pártok feladata, Több út is lehetséges nem csak egy, mindenkinek a saját útját kell kidolgozni - akkor most erre jössz nekem ilyen dumával hogy-

Ezért hát a rendszerkritikusnak magát mondók most mit tegyenek? csak azt mondják: én rendszerkritikus vagyok---- de a fennálló megváltoztatását akarom----ahogy a többi is--csak a szint/szintér  más „

Hát nem erről írtam? akkor, most minek turáztassam magam. Én értem, meg tudom és el is hiszem. Te meg nem érted, nem olvasod el. Magamnak meg minek mondjam el mégegyszer.

plalyA képe

plalyA
4 éve

Ha te így gondolod, legyen neked Tanácsköztársaság. Összefogásnál ismétlem az adott cél érdekében feladjuk az elveinket, még akkor is ha egyébként az adott cél igen messze áll az elveinktől. Lásd földrengés

Együttműködni meg csak azzal lehet akivel közös plstformot találok úgy hogy nem adom fel az elveimet, és eszméimet. Ennyi a különbség. Hpgy aztán ennek kell e arc vbagy sem nem tudom. Szerintem ez nem döntően dbefolyásoló tényező abban hogy összefogok, vagy együttműködök. Nem az arc dönti el ezt a kérdést.- bár lehet hogy neked van igazad és akkor mondhjuk a Lady Gaga sikerre tudta volna vinni  az összefoigást.

lilla- képe

lilla-
4 éve

Talán Földes Péter megengedi, hogy folytasd !

érdekes, csak kissé elvont fejtegetés. Itt Magyarországban 25 éve semmiféle fórumon eme filozófia fejtegetések nincsenek napirenden--a mi generációnk még tanult efféle gondolkodásmódról talán, ma már viszont a politológia szakokon is csak érintik--tán a filozófia történet foglalkozik ilyesfélével. Én értem amit mondasz --van logikája

de az a véleményem, hogy Ti , mint Gazsó László is Krausz is egymás között jól elvagytok, szavakat (néha szitokszavakat) adtok a köznek azok azt mondogatják, egy-egy elemet kiragadva a nagy egészből, azzal mérgezve a hangulatot és magukat--

minősítő bélyegként

de ha ezt le kell fordítani érthetővé tenni--megáll a tudomány.

Ezért hát a rendszerkritikusnak magát mondók most mit tegyenek?

csak azt mondják: én rendszerkritikus vagyok---- de a fennálló megváltoztatását akarom----ahogy a többi is--csak a szint/szintér  más :)

De végleg megértettem valamit, csak mást mint amit Te akartál megértetni :)

Ezért hát folytasd, "A következőben a Jövedelem, és a munkabér közötti különbségről beszélhetünk, ha gondolod és hogy ennek mi is a tartalma"

azt hiszem ez érdekes lehet, mint adalék a témához--

//azért 100 emberből 98 nem tud erről semmit és nem is így gondolja, csak szajkóz valamit  baloldali,álbaloldali,  rendes baloldali tiszta baloldali modern baloldali(Szanyi tegnap) de van még jelző, ha kéred begyűjtöm őket :) //

victorb képe

victorb
4 éve

Együtt működni is és összefogni is lehet egy cél érdekében. Önmagában egyik sem igényli az elvek feladását. Legfeljebb arcvesztést. Jelen esetben is ez történt. Egy arc nélküli katyvasz lett belőle, amiben a választók semmi vonzót nem találtak. Volt ugyan arc, amit eleve nem szívesen láttak, ez rátett még pár lapáttal. A paradoxon, amit mondok az, hogy ha mégis elveket kellett volna feladni olyan célokért, amik távol állnak az elvektől, akkor nem is voltak elvek, tehát nem is volt mit feladni. (ha a cél ellentétes elveiddel, akkor az egyetlen megoldás, hogy más célt jelölsz meg)

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla!

Sejtettem, hogy ez lesz a vége, azért nem írtam le korábban ezt. Azért mert a kiindulási alapod is téves már. Így aztán a következtetés sem lehet jó.

 Marx azt írta, hogy a kapitalizmusban minden a munkán alapszik. Csak hogy ez nem dicséret, hanem bírálat. Szavai félreértése alapján aztán megalkották az „amerikai álmot” amely szerint, a munkával bármit elérhetsz. Sajnos ez aztán rögzült is és ez maradt meg – benned is.  A munka az alapja mindennek így aztán vegyük csak szemügyre ezt a dolgot egy kissé.(Csak azért, hogy rávilágítsak arra, hogy hol siklik félre az egész, és a kérdésedre is válaszoljak, hogyan lett a Jóléti állam mára már jobboldali és miért nem az embert helyezi abszolutumnak.)

A munka az nem csak árukat termel, hanem magát a munkát is megtermeli, mint árut, és azt a viszonyt is megtermeli, amelyben ez a termelés egyáltalán lehetséges.

Amikor arról beszélünk, hogy a munka az alapja mindennek a kapitalizmusban akkor arról is beszélünk, hogy ezt a munkát szétszedték anyagi munkára és szellemi munkára. Az anyagi munka az egy olyan tárgy amelyet a munka termel, a munka terméke mint idegen lényeg, mint a termelőtől független hatalom lép vele szembe. A anyagi munka terméke az a munka, amely egy tárgyban rögzítette, dologivá tette magát, a munka tárgyiasulása. A munka tárgyiasulása és elválasztása a szellemi munkától azt jelenti, hogy a munkát végző munkás aki a létfentartás eszközeit megtermeli, ebbe a  tárgyiasulásba be is zárják, azaz nincs átjárhatósága, mert a tárgyiasult munkában elfoglalt helye ezt nem teszi lehetővé Azaz nem szabad a munkás, mert egyrészről „röghöz kötött” ( Mindig ugyan azt csinálja, egy elgépiesedett ember lesz)  másrész még nem is örülhet a munkája gyümölcsének mert az amit előállít az nem az övé, tőle idegen tárgy aki uralkodik felette. Tehát ebből következik, hogy a munkát végző személy,  az ember, a munkája során nem szabad, és nem is örömmel csinálja azt a munkát, számára ez kényszer amit legszívesebben lerázna( Hogy ez mennyire így van bizonyítja az a tény, hogy akkor viszont amikor a „hobby”-jának él – amely szintén munka- mennyivel szívesebben csinálja, örömmel alkot, mert szabadnak érzi magaát) Tehát kedves lilla már az első pontban megbukik az állításod. Nincs szabadság a Jóléti államban. hanem röghözkötöttség van ( Mivel szabadságjogokat törvényileg garantálnak – tehát nem is szabad az ember)

A munka szétválasztása eredményezte a magántulajdon létét és a társadalmi munkamegosztást, amely azt hozta a munkát végző számára, hogy termelési eszközzé minősült vissza és ezen termelési eszköz feletti uralmat nevezzük magántulajdonnak( nem pedig a birtok és birtokos viszonyát-  az egy jogi kifejezés, amelyet a jogászok használnak)

A kapitalizmusban a magántulajdon szentségét hirdetik – ami ugye azt is jelenti, hogy a  munkátt végző ember kiszolgáltatott az uralmon lévőnek kénye és kedve szerint- akkor miért is az ember van a középpontban? Miért is az ember lenne az abszolutum a jóléti államban kedves lilla. Ha én kiszolgáltatott vagyok és az életem mástól függ, akkor ugye nem én vagyok az abszolutum, hanem az a környezet, ami lehetővé teszi a kiszolgáltatottságomat, még akkor is így van ez, ha az uralom, bizonyos fokú gondoskodást biztosít nekem. Nem más ez mint a „gondos gazda” szindróma aki gondozza a szerszámait, mert ezzel dolgozik. Akkor azt is mondhatnád hogy a kalapács az abszolutum, mert a „gondos gazda” karbantartja, zsírozza, lefesti  stb. stb.  Vagy tévednék kedves lilla- szerinted mást jelent az abszolutum kifejezés?

Ami meg a magánkezdeményezést illeti. Az ugyebár csak abban lehetséges, amibe éppen be vagyok zárva, amibe be kategorizáltak mások,( azok akitől függök) és mást nem tehetek. Nem lehetek egyszerre Santiagó, Cyrus Smith, Salvador Dali és Luciáno Pavarotti- hiába volna meg a tehetségem hozzá. Csak az egyik. Akkor mitől is volnék én a munkát végző ember az abszolutum – kedves lilla.

Látod mondtam, hogy meg kéne gondolni a dolgokat, mert nem úgy állnak, ahogyan te azt gondoltad. Itt van a feladat a munkával kapcsolatban, ki kell szabadítani az embert a munka beskatulyázása alól, hogy reggel halász délelőtt mérnök, délután festőművész este pedig operaénekes legyen, ha van hozzá tehetsége.l Ezt a munkát örömmel végezze, a sajátja legyen a termék amit létrehoz, mert akkor lesz ténylegesen szabad. Akkor nem kell szabadságjogokat garantálni, igaz akkor a munkában újra egyesül a szellemi munka és az agyagi munka, és akkor nem lesz sem társadalmi munkamegosztás sem pedig magántulajdon- igaz akkor kapitalizmus sem lesz, meg jóléti állam sem. Látod kedves lilla, ez baloldali érték, az ehhez vezető utat a baloldali pártoknak kell kidolgozni. Hisz ezt nagyon sokféle úton lehet elérni, amely különbözhet egymástól.

A következőben a Jövedelem, és a munkabér közötti különbségről beszélhetünk, ha gondolod és hogy ennek mi is a tartalma kedves lilla.

Kár hogy nem igen érted ezeket a dolgokat mert az is egy izgalmas kérdés lenne, hogy ezt hogyan is lehet elérni, milyen módszerekkel, és uton. Sajnos pont ettől tartoittam, hogy itt kell kezdeni. és éppen ezért nem irtam eddig ezeket le. És még mennyi vonatkozása van annak a kérdésnek, hogy meg kell szüntetni a beskatulyázást és ki kell szabadítani a munkát végzőt a munka által történő beskatulyázás alól.

Megkaptad a választ?

lilla- képe

lilla-
4 éve

Hát a sok duma helyett ezzel is kezdhetted volna!

:)  :)  :)

((Nincs épeszű ember, aki ezt nem osztaná  --úgy egyébként, mint  szavakat

csak azok a tettek--amikor némi korlátozás is szükségeltetik --nos akkor már nem ennyire szép a kép!

az a bizonyos "korlát"-sor!

"Ma a jövőképünknek, a közösség és a közösséget alkotó ember harmonikus egyensúlya kell hogy legyen ( egyik sem lehet a másik előtt, mindig a konkrét helyzet dönti el az elsőbbség kérdését)"

én ezt és csak ezt azért kibontanám --mert ehhez azért kell némi népnevelés is!

Sőt bizonyos meglévő anyagi szint is-- ami nem lehet CSAK a szegények érdekeinek túldimenzionálása --és itt a csak a fontos--és máris ott vagyunk ismét:

ez ami itt felsorolva lett az baloldali ethosz-e vagy általában emberjogi ethosz-e

(engedd meg -e kifejezést használmon, mert SZERINTEM  már mindketten ugyanazt értjük alatta a közös vitáink alapján  :) ---

Én hajlok arra, hogy inkább a civilizáció késztet eme felismerésre, mintsem CSAK  baloldali szegmens lenne .

nos azt nem értem, hogy a jóléti államok (melyek nem működhetnek a források hiányosságai okán) hogyan lettek neoliberális gazdaságpolitikával AZONOSÍTVA

"""

A  szabadságnak  a  magántulajdonon  és  magánkezdeményezésen  alapuló  piacgazdasága  gazdasági  fundamentuma.  Igaz,  a  piacgazdaságra  nem  feltétlenül  szabad  világ  épül,  de  szabad  világ  sehol  nem  épül  piactagadó  berendezkedésre.  A  jóléti  államban,  a szociális  piacgazdaságban  olyan  társadalombiztosítási,  foglalkoztatáspolitikai  rendszerek  alakultak  ki  a  huszadik  századi  Európában,  amelyek  a  piacgazdaságban  is  elhozták    megélhetés  korábban  nem  tapasztalt  biztonságát"""
A  huszadik  századi  Európa  megmutatta,  hogy  lehetséges  olyan  piacgazdaság,  amely  garantálja,  hogy  az  egyenlőtlenségek  elviselhetők  maradjanak.  Ez  a  jóléti   állam,   a   szociális   piacgazdaság.   A   gazdasági   életben   a   szabadság   teremti   meg   a  garanciákkal  védett  tulajdont,  a  szabadság  szüli  a  versenyt  és  a  piacot.  A  piacgazdaság  az  egyéni   és   közösségi   teljesítményen   és   munkán   alapszik,   öngondoskodásra,   a  

változásokhoz  való  alkalmazkodásra  ösztönöz"

"Ma a jövőképünknek, a közösség és a közösséget alkotó ember harmonikus egyensúlya kell hogy legyen ( egyik sem lehet a másik előtt, mindig a konkrét helyzet dönti el az elsőbbség kérdését)"

Nem értem,  hogy a fenti miért nem az embert -az alkotót --helyezi középpontba--és hogy ne lehessen túlkapás alkalmazza:"Szolidaritás és igazságosság, amely biztonságot teremt a társadalom minden tagja számára."

de most legalább arról beszélünk ami SZERINTEM  lényeges itt és most!

 

 

 

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla!

Te megint tévedésben vagy. Nem csak a dk neoliberális, vagy liberális, hanem a liberalisták is. Az általad idézett Good Goverment( Jó kormányzás) alapja a neoliberalista gazdaságpolitika.

Nem mondom, hogy az önidefiniálásról nem tudok semmit, de ez hogy jön ide. Az, amit felsoroltál a 13 közül a zöme belefér a baloldali körbe, mert az embert tartják abszolutumnak és a környezetet relatívumnak. Tehát körön belül vannak.

Ami meg az ethoszodat illeti, meg azt hogy most mit mondhat a baloldal ebben a helyzetben, tegyünk egy próbát. Én leírom, hogy szerintem mit tehet és mit kéne mondania, mondjuk 6- vagy 8 pontba szedve.

De nagyon félek attól, hogy nem igen fogod megérteni – ami viszont újabb végeláthatatlan vitához vezetne. Így most csak az első pontot fogom leírni. Ha megérted, hogy mire is gondolok, akkor mehetünk tovább, ha nem akkor meg felesleges leírni.

Rendben van?

Nos, lássuk.

A jelenlegi válság leküzdése és a fenntartható társadalom alapvetően egy új szemléletet követel meg. A szabadpiaci kapitalizmus és piaci társadalmasítás csődje az eddigi baloldali eszméket is magával rántja az elmúlásba. Új identitási sarokpontok szükségesek, amelyek a hosszútávú , a természeti környezetért felelős, konszenzusos demokrácia megalkotását jelenti.

Ezeknek a programpontjai a következőben foglalhatók össze. A baloldal eddig a népet, a szabadsággal, a munkával, szolidaritással, haladással, alkotással való azonosulást jelentette. A rendszerváltás után ez egyfajta útkeresésbe torkollott. Ma viszont új egyensúlyok és biztonság a követelmény

Ma a jövőképünknek, a közösség és a közösséget alkotó ember harmonikus egyensúlya kell hogy legyen ( egyik sem lehet a másik előtt, mindig a konkrét helyzet dönti el az elsőbbség kérdését)

Viszont a fenntartható élet iránti vágyunk, bizonyos korlátok megalkotását követeli meg tőlünk, mert a lehetőségeink határok közé szorítanak bennünket. A szükséges korlátokat a következő hívószavak jellemzik.

Munka és jövedelem, Hazafiság és haladás, Alkotás és öröm, Egyensúly a jövőért, útkeresés és siker, felszabadítás és tolerancia, Szolidaritás és igazságosság, amely biztonságot teremt a társadalom minden tagja számára.

Nos, kedves lilla. Íme, az első pont, vagy ha úgy tetszik a kiindulási állapot. Kíváncsian várom, hogy ebből te mit értesz meg, mit tudsz magadévá tenni és mit hiszel el. Vigyázz, nehogy csípőből válaszolj, mert azt gondolom, hogy ez igen csak kemény feltétel és az első programpontja a kapitalizmus meghaladásának. Éppen ezért gondolkodj, hogy ezek mit is jelenthetnek. (elárulom nem azt, amire mostanáig a nagyobb rész gondolt) Ha sikerül akkor leírom a többit is, hogy legyen ethoszod. Oké?

 

potyka képe

potyka
4 éve

nem tudom követni, de a baloldal ideológiai alapja az elehtne, hogy "ne akarjunk más kárára jobban élni... viszont tegyünk meg mindent az életszinvonal emeléséért" nem olyan bonyolult.

lilla- képe

lilla-
4 éve

""szilárd ideológiai alapon álló párt kell és megvalósítható program kell""

""Aki elfogadja a fennállót (a kapitalista termelési módot) és a körülményei között a legjobbat akarja kihozni a közjónak az nem baloldali, mivel a környezetet tartja abszolutumnak és nem az embert. Tehát ez nincs a körön belül.""

 

"Az például egy lehetséges pont, hogy olyan jövedelem kell amely nem csak a fogyasztást fedezi, de a megtakarításra is lehetőséget ad- (ehhez persze tudni kell azt is, hogy mi a jövedelem meg a munkabér közti különbség, mert nem ugyan az a kettő. Elég baj, hogy a legtöbb esetben a jövedelem és a munkabér közé egyenlőséget tesznek."

"t és most ezt ajánlhatja a baloldal például az adórendszert, a gazdaságirányítást / pl. szabályzott piac/ vagy a tervezett társadalmasítást.)"

:)

"szilárd ideológiai alap nélkül nem lehet pártot „üzemeltetni sikeresen"

"A jobboldalnak van ideológia, mondanivalója a hagyományos „isten haza család” hármasa köré építve, de milyen ideológiai mondanivalója volt a baloldalnak. ("

 

"(alapvető ideológiai  hiányosságokkal küzdenek és még azt is megszólják és minősitik, aki erre rávilágít. – A Polgári szocializmust baloldalinak mondják egyesek,

.)"

 

"

Ideológia az nem ethosz. J

Az ethosz mai jelentése : Erkölcs, erkölcsösség, erkölcsös magatartás. Magatartásminta, viselkedési mód."

"Nem az a lényeg, hogy a tanulságokat levonjuk és ne kövessük el ugyan azt a hibát,"

http://Nem az a lényeg, hogy a tanulságokat levonjuk és ne kövessük el ugyan azt a hibát,

"többségi demokrácia( Liberális, polgári stb, stb) helyett el   kéne érni a konszenzusos demokrácia  általánossá válását"

 

baloldaliként önidetifikált baloldali párt kapásból: (4K, lmp, PM, Bajnai együttje, Kónya Szolidaritás, munkáspárt Thürmer, M2006, mszp dk meg a legalább 3 szocdem szili féle KTI pártok-- van több is de ők ismertek is!

Ki mondja meg nekik, hogy nem jól definiálják magukat

és hánynak és mikor?

 

 

 

 

potyka képe

potyka
4 éve

"akik hajlandók tényleg háztól-házig menni és közvetlen kapcsolatba lépni a választókkal"

én nem  tudom a baloldalon miért hisznek ebben annyira. engem például kilehet kergetni a világból a szórólapokkal és a jehova tanúival. a jobbik se jár házról házra mégis nő a népszerűsége.

hogyisvanez?

Szudoczky képe

Szudoczky
4 éve

Köszönöm, victorb. Valójában elkeseredett vagyok, ezért gondolkodom a nagy pofon utáni lehetséges stratégiákról. Azt hiszem, tényleg meg kellene újulni az MSzP-nek tetőtől-talpig. Fiatal, lelkes, energikus és innovatív emberek kellenek, akik hajlandók tényleg háztól-házig menni és közvetlen kapcsolatba lépni a választókkal. És megszervezni nagy tiltakozásokat a kormány jogellenes lépései alkalmával (márpedig ebből volt, van és lesz rengeteg). Ehhez nagy energia és elszántság kell, ami a régi garnitúrában nincs meg. Ez az, amit be kell látni előbb vagy utóbb! De inkább előbb, hogy a hátralevő két választáson legalább lehessen szépíteni ezen a csúfos kudarcon.

Tartok tőle, hogy valóban nem fog. Legalábbis addig biztosan nem, amíg fontosabb a következő, amúgy teljesen lényegtelen választás, mint a hosszú távú tervek, amíg a rövid távú célokért simán belemennek a demagógiaharcba a Fidesszel, amíg fontosabb az, hogy kit juttatunk a zsíros állásba, ahelyett, hogy elvhűségben és megvesztegethetetlenségben vitézkednének.

lilla- képe

lilla-
4 éve

tiéd a pont !

Semmit nem akarok kérdezni már!

Ha a dk neoliberális, és csak a dk  a felsorolt 13 közül , akkor értem a szempontodat.

És ne mondd azt hogy a pártok önidentifikációiról nem tudsz semmit :)

és azt se mond, hogy nem érted a kérdést:

a baloldaliság csak amentén nyerhet értelmezést, hogy  a kreatív kommunikáció kimutatja-e, hogy az ember az abszolutum   a környezet meg relatívum--merthogy az marhaság népkábítás és eléggé elutasított nézet  itt ma Magyarországban--hogy belátható időn belül ez a termelési mód megváltoztatható lenne

 

akik ezt hirdetik fennen azok bizony töredékszavazatot sem kaptak--- de rombolták azok esélyét is, akik a mai viszonyok között szeretnének élhető és méltányos viszonyokat létrehozni!

Itt ahol mindenki kicsit irigy a nála egy negyed fokkal felett állóra és rúg az alatta álló felé.

Ezért a szolidaritás elfogadását és törvényekben való rögzítését is elvetetted--itt pedig az egykulcsos szja-t is meg a rezsicsökkentést is "megvédte a 2/3!

 

kormányozni pedig az egész hajót kell majd, ha egyszer mégis!

 

 

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves Victorb!

Nem mindegy. Nem működött az összefogás, de lehetett volna egy jó együttműködés- de nem lett. Azt már sohasem tudjuk meg, hogy egy szilárd. és pontosan kivitelezett együttműködés mire lett volna képes.

Tudod nincs itt semmi paradoxon. Az összefogás mindig egy adott cél érdekében jön létre. Amikor árvíz van akkor mindenki feladja az elveit, a Roma, a Zsidó, meg az ujfasiszta ugyan ott lapátolja a homokzsákot, mert ebben a pillanatban csak az számít, hogy a gátat megvédjük és nem a politikai hovatartozás vagy a világnézeti elvek szinezete. Vagy ha tűzvész pusztít akkor sem az a kérdés, hogy ki milyen pártnak a tagja, hanema tűz megfékezése az első szempont. Vagy ott volt a földrengés esete Tenken. A katolikus ugyan ott rakkolt ahol az ateista és nem volt köztük hitvita. AZ összefogásban nincsenek elvek és eszmék, csak egy elv és eszme érvényesül az összefogás céljának elérése függetlenúl attól, hogy most ki hogyan és miért jött oda. A dunai árvíznél senkit sem érdekelt hogy egy Magyar Gárdás, vagy egy Betyársereges, vagy éppen egy kommunista hozta a homokzsákot. nem számított, csak az hogy hozta a homokzsákot. Nem tudom érted e a dolgot.

Más az együttműködés, ott nem adják fel az elveket,  és eszméket, hanem megkeresik azokat a pontokat ahol lehet együttműködni. Például ilyen közös elv lehetett volna a szolidarítás elve és eszméi, ha mondjuk a szolidarítást nem adakozásnak, vagy karitatív tevékenységnek gondolják manapság, hanem annak ami valójában.

Vagy ugyan ilyen elv lehetett volna mondjuk az iparszerkezet átalakítása a szolgáltatói ipar( beszállítói ipar) túlsúlyának a csökkentése és az önállóan forgalomképes ipqarágak preferálása.

Vagy ugyan csak ilyen közös pont lehetett volna a K+F technológiák alkalmazásának esete- amikor mondjuk az alkalmazott kutatás mostoha sorsát megszüntetik ls preferálják mondjuk akár az alapkutatás terhére is. Hátha akkor nem hagyja el az országot annyi koponya és nem külföldön lesz elhíresült az alkalmazotti kutatás terméke, mondjuk a Pampers pelenkától a Heller forgóig

Látod ezekhez nem kell az elveket és eszméket feleadni, és attól lehet érte közösen dolgozni, hogy eltérő elveket és eszméket vallunk.

Mondtam három példát három nagyon eltérő területről( csak azért hogy nehogy azt mondhasd, hogy csak bizonyos területen lehet együtműködni és nem széles területen)

Na, ennyi a kettő között a különbség, csak ezt valahogy nem igen sikerült megfelelően interpretálni - viszont annál többször volt az "orbán taklarodj" - ami viszont az előző kategóriájába tartozik. Ezzel nem lehet győzni. így aztán előre lehetett boritékolni a fejleményeket. Ha emlékszel meg is tettem sokszor, de hát ha ezt kimondtam, akkor jobboldali szekértolóvá váltam, orbán bérencé, meg minden, mint alant olvashatod, még most sem látják be egyesek, ennek az igazságtartalmát.

Most keresik a bűnbakot hogy miért történt mindez, pedig nem kell. Nem jött ide senki, és nem kergettek senkit az asztal körül korbáccsal, hogy szavazzon a FIDESZ-re. A baloldal csak magát okolhatja, senki mást, minden magyarázat felesleges, dolgozni kell, szilárd ideológiai alapon álló párt kell és megvalósítható program kell.

De, mint látod, most is mint mindig fontosabb az, hogy ki, milyen mértékben és hogyan felelős a fiaskóért. Nem az a lényeg, hogy a tanulságokat levonjuk és ne kövessük el ugyan azt a hibát,hanem az a lényeg hogy a fanklubok továbbra is tudjanak működni, lehessen gyűlölködni.

 Így aztán nem is lesz soha semilyen eredménye a nagy összefogásnak. 

Látod ezért nem mindegy, hogy összefogás vagy együtműködés. Ezért nincs igazad.

Megfelel a feloldás?

plalyA képe

plalyA
4 éve

 Kedves lilla!

 Milyen kérdésedre nem válaszoltam. Én nem rekesztek ki senkit sem aki baloldali. Megmondtam, hogy ki a baloldali, ami egy eléggé széles paletta., tehát lehet válogatni.  Az hogy valakinek vannak baloldalinak mondott értékei még nem jelenti azt hogy baloldali is lenne. Mit akarsz kérdezni, legalább azt tudjad, hogy mit akarsz megkérdezni.?

Mert azt sem tudod ezek szerint.

Kérdezted, hogy miért nem tartom baloldalinak a dk-t. Megkaptad a választ. Kérdezted, hogy ki az igazi meg az ál baloldali megkaptad a választ. MI a fenét akarsz?

Mit akarsz még?

Milyen válasz elől térek ki. Ne vádaskodj, ha nem tudod, hogy mit akarsz megkérdezni, mert az nem helyes.

 

victorb képe

victorb
4 éve

Kedves plalyA!

Nekem mindegy hogy összefogásnak vagy együttműködésnek hívjuk, minden esetre nem működött.

Abban azonban nagyon nem értek egyet Veled, hogy összefogásban fel kéne adnunk elveinket. Ha ugyanis az összefogás az elvek feladása, akkor az összefogás célja is ellentétes elveinkkel, vagyis nincsenek elveink sem....Ezt a paradoxont próbáld meg feloldani!

victorb képe

victorb
4 éve

Kedves plalyA!

Nekem mindegy hogy összefogásnak vagy együttműködésnek hívjuk, minden esetre nem működött.

Abban azonban nagyon nem értek egyet Veled, hogy összefogásban fel kéne adnunk elveinket. Ha ugyanis az összefogás az elvek feladása, akkor az összefogás célja is ellentétes elveinkkel, vagyis nincsenek elveink sem....Ezt a paradoxont próbáld meg feloldani!

lilla- képe

lilla-
4 éve

Szanyi megalkuvás nélküli baloldalról beszél :) holnap hozom!

azt csak nem modizzákl

lilla- képe

lilla-
4 éve

ez face:

Csizmár Péter A neoliberális álbaloldaki irtózik a valódi baloldaliságtól (90 fokos fordulat többek között). Aki valóban baloldali, az az Európai Baloldal - Magyarországi Munkáspárt 2006-ot támogatja.

 

én azt gondolom --minden szófacsarástól mentesen, hogy mi a francnak nem válaszolsz ha kérdeznek!

Mi a francnak térsz ki szófacsarással a válasz elől?

Ha nem lenne napi felbukkanó vád, akkor nem firtatnám!

a. vannak az igaziak--aki meghaladnak /megdöntenek/ átalakítanának kapitalista termelési módot Aurórásan vagy nem---

rendszerkritikusok vagy radikálisok

b. és vannak akik értékrendje sok baloldali elemet foglal be, de csak az intézkedések egymásra épülése mentén képzelik az élhető méltányos életet

ők a kirekesztett baloldaliak az előbbiek álltal álbaloldalinak nevezve.

Te is kirekesztő vagy egy barom szük korláton belül.

Többet romboltatok ezzel és erősebben tartották hatalomban Orbán ma már emlékműt állító rendszerét , mint bárki más!

tapsikoljatok!

:(

Fontosabb volt e kérdés , mint az hogy normális vita kerekedjék a lényegről is--Így elveszett a baloldal majdnem!

az igazi is meg az ál is! Örvendj!

Az 1.2 millió ember pedig ezek szerint neoliberálisokra szavazott, mert baloldali párt csak töredék szavazatot kapott!

Heuréka!

plalyA képe

plalyA
4 éve

Kedves lilla!

Ha nem tudsz felelni akkor mi alapján különbözteted meg az igazi meg nem igazi baloldalit egymástól? Csak úgy puffra? Bemondás alapján. Mint a Simon Gábor bankszámlanyitása?

Nem is értem, hogy miről beszélsz? Mert ez hogy ki mikor és mit mond, az sok mindennek a függvénye. Én például nem tartok senkit sem álbalodalinak( a DK-t sem) meg igazi baloldalinak meg semmilyen baloldalinak.  Van baloldali párt meg nem baloldali párt. Azon belül, hogy baloldali párt még lehet nagyon sok minden, például szociáldemokrata, vagy  népi baloldali párt az a lényeg hogy mit tekint elsődlegesnek. Az dönti el, hogy baloldali vagy sem. A Baloldalon belül is számtalan irányzat létezik, például szocialista vagy Marxista, vagy Eurokommunista, vagy Marxista-leninista, és még a fene tudja, hogy hány verzió, Ott is sokszínű a paletta ezt kéne felfognod, hogy a baloldaliságot az dönti el, hogy mit tekintesz abszolutumnak és nem az hogy rendszerkritikus vagy, vagy csak simán opportunista. Ennek semmi köze a baloldaliság kérdéséhez.

A Dk-t nem tartom baloldalinak, azért mert nem az embert tekinti abszolutumnak, hanem a környezetet és ezzel el is dőlt a kérdés, pont.

Az összefogás az nem együttműködés ezt jobb ha tudod. Összefogni lehet együttműködés nélkül is, de együttműködni csak összefogással lehet.

AZ lehet, hogy egy általánosan elfogadott köznyelv mást ért bizonyos fogalmak alatt, mint a politika, vagy a filozófia nyelve- ebben semmi nincs. Ez igen nagyon messzi analógiával igaz csak, egyébként pedig nem.  Viszont ha politikáról, filozófiáról, ideológiáról beszélünk, akkor annak a nyelvét kell használni és nem a köznyelvnek mondott valamit. Akkor amikor egy újságíró beszél valamiről- neki a mindenki által leginkább értett kifejezéseket kell használnia, mert akkor nem igen értik meg azok akik nem jártasak a dolgokban, viszont azért beszél hogy ezeket tisztázza. Itt már eleve egy olyan helyzet van, amikor célirányosan beszélünk dolgokról, így nem lehetséges a köznyelv általi értelmezésre hivatkozni.

Tudod ez olyan, mintha amikor a cipőkészítésről beszélgetünk akkor te arra hívatkozva hogy a nyelv a köznyelvben mást jelent elkezdenél mondjuk Ady szerelmi lirájáról beszélni. Mint Bodó, mint amikor a kocsmába a bor árát kérték tőle. Ugyan már kedves lilla.

„és nem azt kérdezem, hogy mi lehet a hármas kérdésben a baloldal reagációja, hanem az, hogy mit ajánl követendőnek itt és most mindnyájunknak”

Gondoltam, hogy nem érted meg. Ez egy példa volt arra nézve, hogy mit is jelent az ideológia hatása az erkölcsre nézve. Mit akarsz tőlem, én mondjam meg hogy egyes baloldali pártoknak milyen programjának kell lenni? Vagy mit vársz?

Az például egy lehetséges pont, hogy olyan jövedelem kell amely nem csak a fogyasztást fedezi, de a megtakarításra is lehetőséget ad- (ehhez persze tudni kell azt is, hogy mi a jövedelem meg a munkabér közti különbség, mert nem ugyan az a kettő. Elég baj, hogy a legtöbb esetben a jövedelem és a munkabér közé egyenlőséget tesznek. Látod ezzel érvelhettél volna a magas munkabérrel rendelkező szomszédod felé - ha tudnád hogy a kettő között mi a különbség)

Itt és most ezt ajánlhatja a baloldal például ( ugyan is ez a kérdéskomplexum nagyon sok mindent felölel olyan dolgokat, amiket ki kell munkálni  - megint csak példa az adórendszert, a gazdaságirányítást / pl. szabályzott piac/ vagy a tervezett társadalmasítást.)

 Kedves lilla ezt már annyiszor leírtam, hogy csak na – dmolnár szavaival élve lassan már-már klisé formát ölt - azt is hogy ez miért jelenti a kapitalizmus végét- egyszerűen nem értem, azt hogy miért nem tudod felfogni? Miért kérdezgetel rá unos-untalan- gondolod mást fogok írni? Vagy vizsgáztatni akarsz? Egyszerűen nem értem? Mi bajod van? Miért nem érted meg az egyszerű világos válaszokat? Csak arra törekedsz, hogy elkend a dolgokat? Miért? Ettől nem lesz baloldali a DK. Csak az ellenszenvet növeled vele szembe. Akkor is ha ezerszer rákérdezel- ugyan azt fogom válaszolni, mindaddig amíg nem lesz változás a dk szemléletében. Ha lesz változás, akkor majd újra megviszgáljuk a kérdést-addig felesleges erről beszélni

lilla- képe

lilla-
4 éve

a lap alja felé ott az eredeti szöveg is! 2004-ből

Hányan támogatták ?

http://epa.oszk.hu/01300/01326/00049/03kossuthklub.htm

Oldalak