Szerkesztők ajánlják Orbán Viktor: meg fogunk bukni

IGAZ MESE LUCIFERRŐL

IGAZ MESE LUCIFERRŐL

(Gyökössy Endre írása)


Egyszer nagyon-nagyon réges-régen, amikor a Föld éppen csak elkészült,
és úgy ragyogott, mint egy újszülött csillag,
az Úr végig sétált zöld dombjain és völgyein, és szeretettel nézett teremtményeire.

Elnézte az állatokat és madarakat, a fákat és a virágokat,
a tengereket, és a hegyeket, aztán elnézte az embereket...

És szerette mindegyiküket, és azok is szerették őt.

De egy rövid idő után elszomorodott az Úr, és az angyalok, akik körülötte voltak, aggodalmasan kérdezték, miért könnyezik.

Ő pedig mondá:
„Elnéztem az embert, és láttam az irántam való szeretetét, de ez a szeretet csak azért van, mert én vagyok az egyedüli, akiről tudomása van.
Azért szeret, mert nincsen más, akit szerethessen.

Szabad akaratot szándékozok adni neki, hogy szerethessen, amikor akarja,
és így tudjam, hogyha egy ember azt mondja:
„Szeretem az Urat!"
ez azért van, mert úgy döntött, engem szeret.

Ahhoz pedig, hogy ez így legyen, kell lennie valakinek, aki ellenkezni fog Velem,
és arra kísérti az embert, hogy megtagadjon Engem,
azért, hogy mindenki a saját szabad akaratából dönthesse el,
Hozzám fordul-e.

Szóljatok ti angyalok, melyikőtök tenné meg ezt az Irántam való szeretetből, ki hagyná el színemet az idők végezetéig?

Ki tagadna meg Engem, és kísérelné meg az embert Velem szembefordítani azért,
hogy az a saját szívében dönthesse el, kit akar szolgálni."

Az angyalok mind elfordították orcáikat, és könnyeztek, az Úr pedig közéjük lépett, és mindegyiküket megkérdezte:

„Megtennéd ezt Értem?
Ki szállna szembe Velem a kedvemért, és űzetne ki a mennyek országából, ki?"

De azok csak könnyeztek, és mondták:
„Én nem, óh Uram, én nem! Ne kérd ezt tőlem!" -és elfordultak.

Az Úr pedig leült a legmagasabb hegy csúcsára, és bánat töltötte el a szívét.

És akkor odament Hozzá a fény urainak legragyogóbbja,
szívének legszeretettebbje, Lucifer, az arkangyal, akinek neve:
„Aki a fényt hozza!"

A hatalmas arkangyal letérdelt az Úr elé, kezét az Ő kezébe téve könnyezett,
És könnyein át felajánlotta az Úrnak önnön kiűzetését a mennyek országából, és az emberek megkísértését az idők végezetéig,
hogy az megismerhesse a szabad akaratot.

„Hát nincs senki más, aki megtenné ezt Értem?" -kérdezte az Úr.
„Csak te volnál az, szerettem? El kell, hogy veszítselek örök időkre?"

És az angyalok egyike sem válaszolt.

Akkor felállt az Úr, és kihirdette ítéletét: Lucifer űzessék ki a mennyek országából, és legyen száműzve örök időkre azért, hogy elcsábítsa az embert Istentől,
és így az megismerhesse a szabad akaratot.

Aztán így szólt Luciferhez:

„És az ember becsméreljen téged, és vessen árnyat a te ragyogásodra,
és ne ismerje fel annak valódiságát.
És neked meg kell kísértened minden férfit és nőt, bizony mondom, még
Azt az Egyet is, akit a nevemben küldök közéjük.
Meg kell kísértened, és senki, csak a bölcsek legbölcsebbje tudjon erről az áldozatról!

De hogy megkönnyítsem szenvedésedet, teljesítem egy kívánságodat.
Mi legyen az?"

Akkor Lucifer, a hajnali csillag még egyszer felnézett az Úr
megismerhetetlen arcára, és azt kérte, hogy valahányszor egy ember elfordul tőle,
és Istenhez fordul, engedtessék meg neki, hogy egy óra hosszára ott állhasson a mennyek kapuja előtt, és hallgathassa, hogyan énekelnek testvérei az Úr trónja előtt.

És megkapta az engedélyt.

Akkor Lucifer búcsút vett testvéreitől.
A sötét szemű Uriel, az ezüstszárnyú Gabriel,és a gyöngéd Raffael könnyezték és átölelték őt.

Azután Michael, a harcos angyal feladata feletti kétségbeesésében hangosan felkiáltva megragadta Lucifert, és messzire elhajította őt az Úr színe elől.

És a Föld akkor legmagasabb hegyéről egy álló nap és éjjel zuhant ő,
útjában fényesen ragyogott, mint egy hullócsillag.

És azon ősi nap óta állja az Úrnak adott szavát,
és kísérti az embert az Úr ellenében.

De valahányszor azok megtagadják őt, egy kurta órára ott ül, mint egy fekete szikla
a mennyek kapuja előtt, és testvérei odagyűlnek a kapuhoz, és énekelnek neki...


 
 

 …
Írd meg a véleményed!

A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges

  • 139
  • -141

Már megbocsáss, kedves CadikMenyus, én nem vagyok egy Biblia-tudor, de úgy tudom, a halandósággal Isten büntette az embereket, mikor a Tudás fájáról leszakított alma miatt lángpallossal kiűzette őket a Paradicsomból!

 

.. és a halált :)

Lucifer elhozta a Fényt :)

  • 145
  • -149

Nahát!

Hogy mik vannak?!...
Jó 3 éve annak, hogy ezt a blogot beírtam ide, s bizony, nem gondoltam volna:

1./ Hogy akkora szelet vetek, s vihart artok vele, mint itt látható, hisz TE vagy a 100. beíró, LuciferFényhozó!
Remélem, olvasgattál belőlük, és láthattad a sokféle véleményt; az elmarasztalókat, a gyűlöletkeltőket, no meg a csitító, békítgető hangulatúakat, na és a puszta REALITÁST vallók nézeteit is.

2./ Hogy még 3 év elteltével is megakad a szeme valakinek ezen a témán!

3./ Egyébként a vita nem is 3 éve folyik ám erről, hanem TÍZ!
Az azóta megszűnt Amőba Fórumának vallásos témájú topicjába raktam be először, és akkor sem provokatív célzattal, hanem azért, mert nekem még Zsozirisz weboldalán - ahol éppen karácsony előtti napokban bukkantam rá - nagyon megtetszett ez a verziója a GONOSZ ábrázolásának.

Van egy mondás:
"Nem olyan fekete az ördög, amilyennek látszik!"

Hát lehetséges, hogy egy református lelkész, Gyökössy Endre is így látta, mikor ezt az írását közredta okulásul a tanítványai számára.

Hogy mi az igazság?
Mint tudjuk, az "odaát van"! ;o)
 

SZerintem  a Történet Eredete Igazi! Nem ez az egy olyan oldal, ahol, ugyan ezt olvastam, volna, más szavakkal, full ugyan ezt ! Túl sok félét hallottam már olvastam, és mégis úgy vélekedem, ez, igaz lehet!

Szegény ZSADIzene!

Hát nehogy már azt hidd, hogy te vagy a nagy vita kirobbantója... Ugyan már.. Ahhoz ennél kevesebb is elég.. Megbotránkozni meg az botránkozik meg, aki panelekben gondolkodik és még átvitt értelemben sem bírja elképzelni, hogy valaki másként értelmez valamit, mint ő.. Mondjuk én remélem nem ilyen vagyok, mert felháborodni ritkán szoktam, inkább beszélgetek és néha vitatkozom... Nyugi van, majd lecsillapodnak az indulatok..

Amúgy az utolsó mondatod jó... "Az emberiség megrontója a vallás, és a politika." Kár, hogy mindkettőt az ember csinálja.. Azaz pont annyira rontja meg őket, amennyire azt maguknak kitalálták..:0)

  • 230
  • -217

Mivel sajnálatos módon a vita eléggé elmérgesedett - ugyanis tovább folytatódván Citoyen "Beszélgessünk" blogjában:
http://kapcsolat.hu/blog/citoyen/2217-beszelgessunk

(mint annyi más témájú Bejegyzéseknél is előbb-utóbb szinte majdnem mindig elfajulnak a viták!), engedtessék meg nekem, hogy bemutassan a "mese" íróját, mivel megvádoltattam azzal, hogy provokatív céllal tettem be ide ezt az írást.

Biztosíthatok mindenkit, bármilyen vallásban, istenben hívőt, és nem hívőt,
eszem ágában sem volt provokálni senkit, MEGBÁNTANI MEG VÉGKÉPPEN NEM! 

Aki mégis így érzi, attól elnézést kérek!
De ugyan, miért is tettem volna?! :(((
MI motiválhatott volna erre? Tessék az OKOT megmutatni, hol van az utalás ilyenre?:(((

Itt alant valamelyik hozzászólásában írta Kiris, azt ő sem tudja, vajon milyen meggondolásból alkotta meg Gyökössy Endre ezt az írását Luciferről?

Nos, azt hiszem, erre Ő MAGA, az írója tudna csak választ adni, mi csak találgathatunk...
Ezért arra gondoltam, megkeresem, mi áll róla a neten, hisz jómagam őt nem is ismerem, írásaival - ezen kívül! - nem találkoztam soha sehol, hisz előzőleg le is írtam már, hogyan bukkantam erre a nem szokványos Lucifert ábrázoló írásra, mely megtetszett nekem, és mely igen meglepő módon a szeretet ünnepén, karácsonykor bukkant fel egy weboldalon, s én meg éppen belebotlottam...
Közben halvány lila gőzöm sem volt, hogy egy református LELKÉSZ írását olvasom!
És kiderült, már nem is él! 16 éve halott!!! Így őt nem kérdezhetjük már meg...

Íme tehát a szerző bemutatása a wikin:

http://hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B6k%C3%B6ssy_Endre

Idéznék belőle egy szakaszt, mely arra utal, egy minden szempontból feddhetetlen emberről van szó, aki nem valószínű, hogy írásával vihart akart volna kavarni, sőt!
Akkor jómagam pláne hogy használhattam volna ilyen célra?:(((
De a gyanú árnyékát rávetni valakire a legkönnyebb, az megvan egy pillanat alatt!
Pláne, ha van egy vagy több ellenséged, akik örömmel statisztálnak is hozzá....:(((

Tehát:

Gyökössy Endre (Rákospalota, 1913. február 17.Budapest, 1997. november 20.) református lelkész, pszichológus, egyházi író, költő.

(.....)

"1980-ig, nyugdíjba vonulásáig töltötte be az Újpest-Újvárosi Református Egyházközség lelkészének tisztségét. Ez idő alatt országos ismertségre tett szert: könyvei jelentek meg, s rengeteg embernek nyújtott lelki segítséget – idővel a sokak által szeretett és tisztelt Bandi bácsivá vált. Hitvallásának megfelelően – miszerint nyugdíjas lelkész nincsen – élete végéig gyülekezetének szellemi vezetője maradt.

1987-től kutatóprofesszorként dolgozott a Budapest-Klauzál téri Egyházközségben: a végzett lelkészek továbbképzéséről gondoskodott pasztorál-pszichológusként a lelkigondozói szemináriumban. Tagja lett a Magyar Pszichiátriai Társaságnak, s a Danubius rádióban telefonos lelki segélyszolgálatot végzett.

1990-ben a Budapesti Református Teológiai Akadémia díszdoktorává avatták, majd még ebben az évben „Ad honorem Újpest 1840–1990” kitüntetésben részesült. 1992-ben a Pro Urbe Budapest díjat vehette át. 1993-ban Újpest díszpolgára lett, majd megkapta a Magyar Köztársasági Érdemrend tisztikeresztjét."

Nos, hát ez a kitűnő ember írta a fent idézett történetet, ezt a fura felfogásban leledzett LUCIFERT, nem hinném hát, hogy megbotránkoztató célzattal írta bárki felé...

Akkor meg milyen célzattal?
Bizony, jó lenne tudni... De sajnos, sosem fogjuk már megtudni a véleményét...

A műveinek sorát látva feltételezem, hogy valamelyik gyűjteményes könyvében lehet a mese, melyben bibliai témájú történetek is vannak.

Minden esetre annyi pozitívumom van belőle, hogy felhívta a figyelmemet önmagára, és hogy semmi sem olyan, mint amilyennek látszik.

Továbbá:
Nem érdemes csinálni semmit, mert akkor BIZTOS nem követünk el hibát..

Jómagam is jobban teszem tehát, ha EZEN TÚL NEM ÍROK IDE SEMMIT, AZAZ SOHA TÖBBÉ NEM HOZOK TÖRTÉNETEKET, SE VERSEKET, SE ZENÉKET, SE KÉPEKET, akkor biztos nem lesz se minusz, se plusz, se gáncsoskodás, se semmi bonyodalom! :P:P:P

Valamint újfent megerősített "Bandi bácsi" is abban a hitemben: 
"Az emberiség megrontója a vallás, és a politika."

 

Nálunk szerencsére a templomi esküvő nem volt kérdés.. A nejem ugyan meg volt keresztelve állítólag (a fene se nézett utána, ezt is csak nagy nevetések között előadott történetekből tudom..) én meg nem.. No pláne akkoriban mindketten mozgalmárok voltunk (KISZ vonalon) úgyhogy eszünkbe se jutott. Pedig a nejem amúgy valmilyen módon hívő.. Néha eljár templomba, hisz valamiféle felsőbb hatalomban, túlvilágban, stb. Akárcsak anyósom.. De ennyi..  Vallási türelmetlenségről meg családon belül szó nincs (ez is mekkora szerencse, csak most látom). A fiamat néha elhívja az anyja (nem fog ártani neked fiam) misére és ha kedve van, akkor elmegy és jókat szórakozik, vagy unatkozik, de ettől ő nem vallásos, habár nem is materialista.. Neki is van valamiféle (saját) elképzelése ezekről a dolgokról..  Néha szóba kerül a Biblia és a különböző magyarázatok, akkor én elmondom a saját verziómat a dologról, ők a sajátjukat (ilyenkor jön jól a hosszú beszélgetések sora Kiris-szel és ha még valaki elmékszik rá Svennel), de ennyi.. (Én általában két-három nézőpontot szoktam elóadni, ők hozzáteszik a magukét, úgyhogy elég érdekes szokott ez lenni, de soha nem fajul vitává..)

(Megjegyzendő: Mi se vagyunk mintaházasság, csokolózó galambokkal és állandóan mosolygó gyermekekkel.. Összeakasztjuk néha  bajuszt és vitázunk rendesen, néha még veszekszünk is "kés és kanál összekoccan" de nem vallási ügyekben..)

Hát csak azért, mert az ateista egy tágabb fogalomkör.. (erről már volt itt értekezés, a gyenge ateizmus, erős ateizmus, stb. kérdéskör). Én azért nevezem magam materialistának, mert semmiféle felsőbb szellemi hatlomban nem hiszek és azt tartom (eddigi ismereteim alapján), hogy ami van, az mind anyagi eredetű.. Nincsenek szellemek, istenek, angyalok (no jó, a nejemen és a lányomon kívül), ördögök és varázslatok..  oszt puccpaszta. Éppen ezért aztán azt tartom, hogy amit cselekszem, azt a saját akaratomból és a lehetséges választási lehetőségek ismeretében cselekszem, nem azért, mert X, vagy Y isten ezt nekem előírja.  Ha meg valamit rosszul teszek, akkor azt is magamnak köszönhetem és nem az égiek ármányának.. Ha pedig lelkiismeret furdalásom van valamilyen csekekedetem miatt, akkor azzal nekem kell élnem és együtt élnem, nem adhat alóla senki feloldozást....

A vallási türelmetlenséggel kapcsolatban pedig azért annyit még hozzátennék, hogy ez általában nem emberi sajátosság.. (bár ha valaki nagyon meggyőződéses hívő és tényleg hisz abban, hogy az ő hite jelent egyedül üdvözülést a magának és a szeretteinek, akkor tényleg elég kínos helyzetben lehet, ha azok meg nem akarnak úgy hinni, ahogy ő..Mert hát hogy nézze tétlenül, hogy azok elkárhoznak?)

De általában mindenféle türelmetlenség valamivel szemben két alapvető okra vezethető vissza. Az egyik a kultúrális távolság. Minél nagyobb annál nagyobb az esélye a türelmetlenségnek és az értetlenségnek (bár fordított sorrendben).

A másik ok pedig egészen egyszerűen gazdasági, hatalmi kérdés. Nem azért volt inkvizíció, mert a népek hú de utálták a reformáció követőit, hanem azért mert a pápai hiererchia és a királyok így akarták a hatalmukat bebetonozni. Egyszerű hatalmi kérdés. A zsidók kiűzetése és a progromok is (akár spanyol, akár francia, akár más nemzet) prózai vagyonszerzési eljárások voltak. Nekik volt pénzük (mármint ugyebár a leginkább zsidó vallású és származású bankároknak - mert ugye abban a korban a pénzváltás és a pénzzel való foglalkozás, hogy is mondjam, nem volt "elegáns" dolog), az uralkodónak, meg az államánek nem, El kellett venni. No de hogyan? Hogy azért valami "törvényes" látszatja is legyen? Hát csináltak egy jó kis vallási ügyet, oszt jónapot..

Kedves Jadzia!

Mi a férjemmel mikor megismerkedtünk, már mindketten ateisták voltunk...
Ő mikortól, nem tudom, de betéve tudta a Bibliát, a nagyanyja tanítgatta rá, mert ő nevelte kiskorától 16 éves koráig.
Én a főiskolai tanulmányaim alatt lettem materialista, majd ateista.
A testvéreim hamarabb (a bátyám fizikus, a hugi matematika-fizika tanár).

Viszont mégis volt templomi esküvőnk, az ok: a CSALÁDI BÉKE!

Azt már említettem, hogy anyósom miért kívánta, a másik ok az én rokonaim miatt volt:
Családi hagyomány volt ugyanis nálunk, hogy a keresztgyerek tanúja mindig a keresztapa, ha nem élt már, a keresztanya...
Ráadásul a keresztapám kántor is volt a faluban, ahol laktak.
Állandóan inzultálta is a bátyánkat (ki is volt akkor "vallási türelmetlen"?...), a bátyus ugyanis már gyerekként sem hitte az istent, különben is református volt apánk után.

Mi a Debreceni Szent Anna templomban esküdtünk, méghozzá 3 papos esküvőnk volt, a keresztapám kívánságára, ő is fizette a költségeket, mert a férjem tanúja az unokaöccse volt, s szintén ateista, és NEM volt hajlandó áldozni a szertartásra egy fillért se...
(Hadd ne mondjam, milyen megjegyzéssel...)

Viszont a férjem nem temettethettem el pappal, mert sokszor mondta viccesen, ha ő távozik először az élők sorából, ne merjen senki papot hívni, mert visszajár kísérteni! ;-)
Így ún. társadalmi temetése volt, az itteni szokások szerint a temetést egy falusi "vőfély" vezette le igen színvonalasan, szép, emberi hangú beszédet mondott.
Sokak szerint nagyon szép temetése volt a férjemnek (ha lehet ilyet temetésre mondani, mentegetőztek, mikor találkoztak később velem), 2 zenekar is játszott, a helyi Bányász (a bányánál töltötte élete legnagyobb részét 16 éves kora óta), és a zeneiskolánk zenekara. Valamint a tanárkollégáim kórusa is énekelt. Mind a zenekarosaink, mind az énekkarosok ÖNKÉNT vállalták fel ezt a szomorú feladatot, nem én kértem...
A trombitás kollégám pedig a sírba tételkor elfújta neki az Il Silenziót, mert tudta, hogy nagyon szerette.. 
EKKOR tört el nálam a mécses, addig tartottam magam...

http://www.youtube.com/watch?v=6PRIiYnzLB0
Il Silenzio - Melissa Venema (11 éves kislány) trumpet 

Hát igen. A ZENE volt a "főszereplő" a temetésén... Valahogy ÍGY alakult...
Szokás mondani: A zene hangja Isten hangja.

Akár van tehát Isten, akár nincs, akár hitt benne a férjem, akár nem, de szimbolikusan bizony OTT volt...
 

Erre (hogy te lennél a hivő) én is rájöttem ;o)

Az jó hogy te kezelni tudod a problémát. Mások talán nem tudják.

Erre lenne megfelelő megoldás (minta), ha a kapcsolatból az a fél, aki számára érzelmileg igazából nem akkora a tét (inkább a saját énképéről van szó ezért megoldás lehet ha ) képes  a másik szemszögéből látni a kérdést ( amely esetben a saját egója már nincs "veszélyeztetve" ).

Ilyen esetekre egy Szomszédok szerű példabeszéd (gondolkodási séma, mém) igazán jól jöhet (ne)

Etele valszeg rosszul írtam a férjem ateista hívő én lennék.)) És így döntöttünk  nem arra gondolv hogy a gyerekeink megboldogulnak  kereszteletlenül .Isten őrizzen ha egy szülő ezzel idegestíi magátá  De a Bibliát  olvasték tudják,  a sok  vallási témájú filmet is mind látták sőt a legszebb fesrményeket  is ami  ebben a témában lelhető és úgy érzem két intelligen  ateista gyermeket adtam a társadalomnak Hogy később ők merre hová akarnak tartozno legyen már  az ő döntésük: lelkiismeretem tiszta  mi mindent megadtunk az út nyitva állt.

 Más   nem tudok ennyire a  vallási  vitába  beszállni   tartom ma is  nem vagyok sűrű teplom járó húsvét karácsony a legfontosabb amikor megyek de a minden napokban  nem bántok senkit igyekszem a parancsolatok  szerinn élni és ez tán több mintha gyónnék áldoznék és kijőve a templomból folytatnám   a gonoszkodást  tovább...

 

Még egy :nekem sem volt templomi esküvőm de ettől még több mint 36 éve tart a házasságom Isten segedelmével a legnagyobb egyetértésben .))

Köszönöm, hogy leirtad a véleményedet!

Szó nincsen arról, hogy a jó fiu rossz fiú felállás okozna problémát. PlalyA-val éppen eltünése előtt volt egy vitám a harckocsi hadosztály kérdésében, amiben nem értettünk egyet, előtte pedig ha jól emlékszem az un spanyol holokausztról, illetve a történelmi keretről. A mórok kiüzése, illetve az utána következő zsidóüldözésről, az időrendről, és egy évtizednyi tévedéséről.

Főleg ebben a témában nem lehetek féltékeny a tudására, mert nekem ebben elönyöm van.

Fogalmazzunk úgy:kár volt egyáltalán hozzászólnom, mert nem voltak vitapartnereim.Hözöngő jó emberekkel pedig beszélgetni sem kivánok!A féltudás sokszor ártalmasabb a nem tudásnál, és ezt nem lehet többszörösen összetett mondatokkal kompenzálni

Margaretat ismertem véleményem vagy az okkultizmust szereti valaki, vagy   keresztény, a kettő nem összemosható.

Nem haragszom senkire sem, de értelmét sem látom annak, hogy egy ilyen vitában résztvegyek.

Ha valakinek sikerült egy kicsit a tudását bővitenem ebben a témában nagyon örülök neki, mert roppant tragédiának tartom, hogy sem vallásos, sem ateista emberkék nem ismerik a Bibliát. Ettől a ténytől pedig elrugaszkodván nyomatják a hülyeségeket róla pro és kontra.

 

 

 

"... úgy is felfoghatom, hogy provokativ céllal tetted ezt fel hiszen már "ibolyka topicjában" is fel tetted régen, és az ottaniak ki is akadtak rendesen. Nincs is ezzel gond, megteheted."

Kedves Kiris!

Igazságtalan vagy velem szemben, mert eszem ágában sem volt provokálni senkit.
Ibojkánál sem volt, hisz azt se tudtam, KI ez a Gyökössy!!!
Margaréta viszont tudta, és elismerte őt, és dícsérte EZT az írását is... Ha arra emlékszel, hogy kiakadtak, akkor arra is, hogy Margarétának meg tetszett, és hogy ő ki volt...
Na mindegy!

Hogyan került ide az írás? Miért hoztam?
Az történt, hogy néhány napja ráakadtam egy másik portálon (ahová még írni szoktam) erre a beírásomra, és érdekes módon ott SEMMILYEN érzéseket nem váltott ki... Mert nem írt rá senki semmit, pedig ugyancsak vallásos város portáljáról van szó! És az olvasottsága is elég magas volt pedig!

Gondoltam, elhozom ide, s akit érdekel, elolvassa, akit meg nem érdekel, az kihagyja... Ennyi.
DE!
Eszem ágában sem volt senkit megbántani, provokálni, s főleg vitát generálni, hisz azért, mert nekem tetszik az írás, nem jelenti azt, hogy másnak is fog.

Alább Echinek (akit nem is ismerek, s így meg pláne fogalmam sincs, vallásos-e, vagy sem, és ha igen, milyen?...De azt rég észrevettem, engem nem kedvel, de nem tetszhetünk mindenkinek, ENNYIT már megtanultam még az Amőbán) leírtam neki azt is, valamikor rég én HOL találtam a történetet, és milyen fáradtságos munkával tudtam csak leírni onnét, először egy füzetbe, majd az Amőbára... Bár én a Miért szépre emlékszem, de igazad van, tényleg ibojkához írtam be a füzetemből bepötyögtetve.
A hozzászólásokra nem emlékszem, hogy annyian kiakadtak volna rá, hisz alig voltak oda beírók, és tartalmilag csak a Margarétáéra emlékszem, bocsi, akit KÉSŐBB(!) volt alkalmam személyesen is megismerni, és igen jó benyomást tett rám a kedves, intelligens egyénisége.

Tehát:
Sajnálom, hogy megbántódtál, de ez az én akaratom nélkül történt, MIÉRT is bántanálak, mikor annyira megörültem, hogy megláttalak Téged is a Kapcson 2008 tavaszán, mikor kirántották alólunk az Amőbát.

És most is, ki gondolta, hogy összevitáztok majd PlalyÁval, akit szintén tisztelek és becsülök a tudásáért, ahogy Téged is nagyra becsüllek a Biblia tudásodért, csak én úgy látom, mindketten MÁS megvilágításban látjátok a dolgok lényegét, a tárgyi tudásotok igaz voltáról én állást foglalni nem tudok, nem lévén kellőképpen otthon a témában.

Nem is tudom, miért, de valahogy azon morfondírozok itt magamban egy ideje, olvasva a kifejletet, hogy mintha a "tékozló fiú" esete  forogna fenn:
Az a fiú, aki jól viselte magát mindig, joggal érezhette mellőzöttnek magát, mikor a tékozló fiú hazatért, és mindenki megbocsájtván neki, vele foglalkoztak, aki meg jó volt mindig, mellőzték...

De bocs, hogy tárgyi tudás híján ezt se tudom pontosan, hogy is volt...

Vagyis: TE most úgy érezheted magad, mint ahogy a mindig jó fiú érezhette magát...

Tudod, gyerekkoromban én is mindig "jókislány" voltam, és a hugi volt a család fekete báránya, az 5. kerék... 
És mindig csak azt láttam, hogy vele foglalkoznak, folyton azt figyelték, mit művel már megint?! :(((
Velem meg a kutya se törődött, hisz én "úgyis" azt teszem mindig, ami helyes, nem kell rajtam tartani a szemüket.
Bevallom, nem volt kellemes érzés, de én akkor is képtelen voltam olyan renitensen viselkedni, mint ő...

Kérlek tehát, ne vedd magadra PlalyA véleményét sem úgy, hogy az ELLENSÉGES volna irányodba.
Arról van szó szerintem, hogy NEM EGYFORMÁN látjátok a dolgokat.

A magam szakmájából kiindulva (zongoratanárként): jómagam is minden évben másként tanítom a kezdőket, még most is, mert leszűröm a sokévi tapasztalatokat, s mindig az adott gyerekre adoptálom a módszert. Ami beválik az egyiknél, hatástalan, sőt gyakran negatív hatású a másiknál...

Kedves Kiris!
Kérlek Téged, békülj meg velem, s PlalyÁval is, mert biztos vagyok benne, hogy SEMMI rosszindulat nem vezérelte őt irányodba az írásai folyamán.
Engem meg pláne nem! 

Továbra is tiszetettel teli barátsággal Feléd: Zsadi :)))
 

Kedves Zsadi!

Nem a  Gyökössy irás akasztott ki, és gondolom Echit sem.

Arról leirtam a véleményemet, tehát egy felszentelt , felesküdött lelkész irásában a Biblia egyik alaptézisét a bünről értelmezi teljesen másképpen. Egy magát Isten szolgájának valló ember tudja, hogy nem élhet az okkult tudományokkal.

Ez az egyik része a dolognak. A másik: úgy is felfoghatom, hogy provokativ céllal tetted ezt fel hiszen már "ibolyka topicjában" is fel tetted régen, és az ottaniak ki is akadtak rendesen. Nincs is ezzel gond, megteheted.

A harmadik:Próbáltam leirni azt hogy miképpen vélekedik erről a kérdésről a Biblia. Nem szuverén véleményt fogalmaztam meg.Gondolván, hogy megvilágitom a kérdés másik oldalát is.

Amit tragikusnak tartok, hogy egyedül maradtam ebben, a magát vallásosnak valló ember hallgat, holott az ő egyházát érte nemtelen támadás, és az egész kereszténységet.

PlalyA otromba, és megjegyzem butasággal átszőt indulatos hozzászólásai maradtak a középpontban, maradjanak is.Engem nem bántott meg, nem vagyok vallásos, főleg nem katolikus, templomban is életben talán tizszer jártam. Vallom, hogy kedvenc erdőmben közelebb vagyok Istenhez, mint egy templomban. 

Gondolom az is elfogadható, ha egy katolikus pap Dekameron szintű versecskéjét felteszed, amiben leirja, hogy a sekrestyében hogyan kettyintette meg Marist.

Azt hiszem ezek után érthető, hogy mi az amin "kiakadt" Echi és jómagam is.

Azt is nagy gondnak tartom, ha valaki ezen remek olvasásakor megnyugszik. Magam inkább megrémülnék, mert ha ez igy lenne akkor egy idegen inteligens lény laboratoriumában kisérleti patkányok lennénk.

Ezek után nem fogok hozzászólni ilyen témákhoz,-felesleges-kérdezzétek PlalyA-t ő tudja, húsz összetett mondatban le is irja.Abból megtudjátok  a tudnivalókat!

Baráti üdvözlettel mindenkinek akivel több éven át vitáztunk, beszélgettünk:kiris

 

Teréz anya:

NEM FONTOS!

Az ember érthetetlen, logikátlan és önző.
NEM FONTOS, SZERESD ŐT!
Ha jót teszel, önös céljaidnak tudják be.
NEM FONTOS, TÉGY JÓT!
Ha megvalósítod céljaidat, hamis barátokra és őszinte ellenségekre lelsz.
NEM FONTOS, VALÓSÍTSD MEG CÉLJAIDAT!
A jót, amit ma teszel, holnapra elfelejtik.
NEM FONTOS, TÉGY JÓT!
A tisztesség és az őszinteség sebezhetővé tesz.
NEM FONTOS, LÉGY ŐSZINTE ÉS TISZTESSÉGES!
Amit évekig építettél, egy perc alatt romba dőlhet.
NEM FONTOS! ALKOSS!
Pórul járhatsz, ha segítesz az embereknek.
NEM FONTOS, SEGÍTS NEKIK!
A legjobbat adod magadból, és verés a köszönet.
NEM FONTOS, ADD MAGADBÓL A LEGJOBBAT!

http://pctrs.network.hu/clubpicture/5/3/5/_/terezanya-001_535206_45664.jpg

 

Ja, még csak két dolgot:

- Az egyik, hogy MIÉRT nevezed magad inkább materialistának, mint ateistának?
Mert én egyiknek se nevezem magam, hanem kitaláltam a nézeteimet illetően egy harmadik kifejezést: "realista ateista"...  A "realista zöldek" mintájára...

- A másik: Valóban én is azt tapasztaltam, a "vallási türelmetlenség" éppen a vallásosakra jellemző, jó példa erre a saját apai nagyanyám, aki református volt, és folyton szekantozott bennünket a pápa miatt...
Na azért meg főleg simfelt, hogy NEM is gyakoroljuk a vallásunkat, azaz nem járunk templomba.

Bezzeg ő ment minden vasárnap (Debrecenben laktunk akkoriban, mikor már velünk együtt lakott), és nekem az volt a furcsa, hogy gyakorta valami vak gyűlölet lobogott a szemében mise után, a feketénél is feketébb volt a nézése olyankor!... Vajon MIT mondhatott nekik a lelkész úr ott a templomba, amitől így viselkedett?! :(((
Hisz az unokái voltunk, akiket alapjában véve szeretett! Mégis...

Szívesen Echi, jómagam is kíváncsi voltam, valóban Gyökössy írása-e ez a Lucifer?

Viszont jómagam nem tudtam, kicsoda ő, s miket írt még, hogy EZ az írása ennyire kiakasztott benneteket Kiris-szel.
De ha tudnál ajánlani tőle más írásokat is, szívesen elolvasnám azokat is, hogy okulhassak belőle.
Köszönöm!

 

"Ha valaki valóban Jézus elvei szerint hinne és élne (én ilyenről nem tudok), az megérdemelne minden elismerést, " 

Kedves Dmolnár!
Calcuttai Teréz anyáról mi a véleményed?
Szerintem az Ő élete, s ténykedése megközelítette a jézusi elveket, vagy te nem így gondolod?

Aztán...
Van még itt egy püspök, majd bíboros, a Néri Szent Fülöp, akinek a "Legyetek jók, ha tudtok" c. filmben láthatunk az életéből szemelvényeket. Emlékszem, darócban járt, s milyen rosszul érezte magát a pápától kapott új piros selyem bíborosi öltözékben, s a gyerekek se ismertek rá, le is veszekedték róla! :DDD

http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ri_Szent_F%C3%BCl%C3%B6p

Néri Szent Fülöp, a mosolygós szent, Róma apostola

Én úgy gondolom, EZ lenne a katolikus egyház minden papjának és apácájának a feladata, ahogyan ők éltek, és cselekedtek, akiket itt példaként említettem.
Ha így lenne, nem lenne a világban annyi ellenérzés a katolicizmus irányába...
 

  • 249
  • -232

Hmmm.. Jó kis haszonelvűség mi? Ha van isten akkor előnyös keresztelkedni, ha meg nincs, hát akkor mit vesztek vele? Ugyan már..

Tudod, ha a bérmálásnál valóban a hitét vallaná meg a fiatal, akkor olyan tüneményes világban élnénk, ahol nincs lopás, gyilkosság, stb. Egy fenét a hitét vallja meg (bár nem tagadom, hogy lehetnek, akik igen) a nagy többség.. Üzletet köt (szerinte) istennel, hogy lám,lám.. Ő jó, ő már bebiztosította az útját a mennyeknek országába.. Megvette a jegyet.. 

Ha valaki valóban Jézus elvei szerint hinne és élne (én ilyenről nem tudok), az megérdemelne minden elismerést, mert lehetetlenül nehéz feladat lenne.. De erről szó nincs. Él, ahogy él, és néha (vagy rendszeresen) megbánja. Vagy így, vagy úgy, felekezettől és beállítódottságtól függően.. 

Az ateisták (bár én szívesebben nevezem magam materialistának) pedig nem türelmetlen emberek általában.. Bár ugye itt is színes a kép, mert ahány ember, annyiféle.. Sőt.. Jóval türelmesebbek, mint a magukat hívőnek nevezők. Én legalábbis nem tudok arról, hogy materialisták, vagy ateisták embereket égettek volna el tömegesen azért, mert hittek valami felsőbb hatalomban, netán emiatt népeket irtottak volna ki. Az ellenkezőjéről meg egy egész rakás történelmi tény van (de a mai napig is dívik a dolog, lásd: Irán, Egyiptom, stb.)

Mi se kereszteltettük  meg őket.. Sőt, még templomi esküvőnk se volt.. Aztán ugye a lányom csak vonzódik a római katolikus egyházhoz, míg a fiam meg nem.. Valóban nincs rájuk kényszerítve semmi, de magkapták az alapokat, ami a Biblia koruknak megfelelő imeretét jelenti, meg persze a más felfogásokét is..

Kedves etele!

A születés utáni keresztelésről van szó, aminek az az értelme, hogy a gyerek hallhatatlan lelke ne legyen veszélyben az esetleges életlen haláltól még mielőtt felnőne és tudatosan is döthetne a kérdésben.”

Ez nem így van. A keresztelés értelme az, hogy a keresztelés által az újszülött az egyház tagjává válik – és semmi olyat nem jelent, hogy aggódna a szülő a lelkemiatt. Egyébként pedig mitől lenne veszélyben az újszülött lelke.

Pontosabban fogalmazva( Károli biblia nyomán)

„A vízkeresztség feltétele a Jézus Krisztushoz való megtérés és az belé vetett hit. A vízkeresztség eredményezi a bűnök eltörlését, az óember megfeszítését és eltemetését, a föltámadott életre való újjászületést, a szív körülmetélését és a Krisztus Testébe, az Egyházba való belépést

Már ne is haragudj de ez bizony egy egész sor cselekedet, még akkor is ha te ezt nem látod – tehét nemigaz hogy a keresztelés során az újszülött nem csinál semmit. Aztán má hadd döntse el a gyerek, vagy felnőtt, hogy be akar e lépni az egyházba,elfogadj-e krisztus tanait stb.stb.

Amirl te vitatkozhatnál, az inkább hittanoktatás. – Nem vitatkozom – a vitatkozás az a másik legyőzése, megalázása tekintet nélkül arra, hogy mi is az igazság. A hitoktatás minden egyház sajátja, ebben nekem nincs beleszólásom.

„Pontosan azért, mert az már a felnőtt ember tudatos döntése. A hit mint olyan cselekedet és választás kérdése. A hivő számára mindez nem jelent probémát mert hivő.”

Ha azt veszem alapul, hogy a keresztelés értelmében már az egyháztagja és mindent elfogadott teháthívő akkor teljesen felesleges ezt mégegyszer megismételni. Mi változott semmi. Akkor meg minek. Vagy ha megváltozott  és ateista, vagy más vallásu lett, akkor megint felesleges folyamat, mert úgy sem vesz részt rajta. Tehát minek?

Vagy netán a keresztelés még sem az ember jószántából jön létre? Még is csak valamely kényszer hatására( mondjuk a szülei akaratából)?

Vagy megtagadnád a hivő szülőtől, hogy nyugodtan alhasson, mert nekedvalamiféle elveid vannak? Milyen ember vagy te?

Tudod, én a hülyeséget tagadnám meg, de nagyon szívesen, nem csak a szülőktől. Én ilyen ember vagyok. De mivel én tudom azt is, hogy a kereszténységben (és nem az egyházakban) Keresztelő János megkeresztelése az egy  beavatás volt, egy ajánlat a messiási várakozásra, aki majd Szentlélekkel és tűzzel fog keresztelni (Máté  evangéliuma. 3.11). A messiás országát készíti elő, melyben a lelkület megváltoztatását akarja - a bűn "lemosásán" túl. Jézus is megkeresztelkedik nála. A bűn közé akarja sorolni magát, mert magára veszi a világ bűneit (János evangéliuma. 1,29. 36.) Ezekből következik az, hogy az újszövetségi értelmezés szerint a vízkeresztség olyan szent cselekedet, amelyet Isten Igéje parancsol.

Ez egy engedelmességbeli és hitbeli tett, amelyben a hívő azonosul Jézus Krisztus halálával, eltemettetésével és feltámadásával.

Kizárt dolog, hogy az újszülött erre képes legyen, éppen ezért teljesen felesleges valami, ami csak a szokás diktál, de semmilyen szakrális, vallási metodika nem indokol.

Így tehát a Jadzia felfogása jobban megfelel a Kereszténységnek, mint a tied. Akkor keresztelkedjen meg a gyerek, ha már el tudja dönteni, hogy az egyház tagja akar lenni, hogy azonosulni tud-e isten igéjével, Jézus halálával és a feltámadással.

A gyerek „lelke” tiszta és a foltot rajta a szülei ejtik akkor amikor „nevelik”. Akkor, csak nem maguktól akarják megóvni az újszülöttet? Mert, ahogy te értelmezed a keresztelést ezt sugallja. Azt, hogy eleve ők bűnre nevelik majd a gyereket és ettől meg kell óvni – akkor ők milyen emberek - kérdezem csendesen: Én az ateista nem akarom és nem nevelem bűnre a gyerekeimet, a hívőnek szabad, mert a keresztelés majd megóvja ettől a gyereket. Na ne. Ez azért meg ateistaként is azt mondom, hogy egy kissé meredek feltételezés.

Most akkor, hogy is van ez? Ki és kit akar megóvni, és mitől? 

  • 210
  • -237

A keresztelés során a csecsemő nem csinál semmit. Ateistaként észrevehetnéd, hogy képtelenség, hogy az eseményről bármiféle emléke legyen. Amirl te vitatkozhatnál, az inkább hittanoktatás.

"És miért kell megvallani -  nem a szabad akaratról szól a vallás – akkor miért kell megvallani bármit i"

Pontosan azért, mert az már a felnőtt ember tudatos döntése. A hit mint olyan cselekedet és választás kérdése. A hivő számára mindez nem jelent probémát mert hivő.

"Azt gondolom, hogy ebben tévedsz, én nekem semmi kifogásom az ellen, ha a gyerekem meg óhajt keresztelkedni"

A születés utáni keresztelésről van szó, aminek az az értelme, hogy a gyerek hallhatatlan lelke ne legyen veszélyben az esetleges életlen haláltól még mielőtt felnőne és tudatosan is döthetne a kérdésben.

Szó sincs teht arról, mit akarés mit nem. Ugyanis ez a szülő aggodalmáról szól. Vagy megtagadnád a hivő szülőtől, hogy nyugodtan alhasson, mert neked valamiféle elveid vannak? Milyen ember vagy te?

Kedves etele!

Érdekes kérdést feszegetsz.

Azt írod: . De ha megengeded visszakérdeznék. árt az neki ha megkeresztelik?”

Nem tudom, hogy árt nekik-e, de én meg azt kérdezem, hogy minek csináljak olyat, amihez semmi közöm sincs. Ezzel az erővel beléphetnének a „Kétfarku” kutya pártba is hisz az sem árt. Vagy más ehhez hasonló dolgok.

„Ha jól tudom az egy másik szertartás, ahol meg kell vallania a fiatalembernek a hitét.”

És miért kell megvallani -  nem a szabad akaratról szól a vallás – akkor miért kell megvallani bármit is. Az ártalmára van, ha nem vallja meg, Mert az igen, ha megvallja. Akkor minek kell csinálni.

Én nem csodálkozom azon, ha hívő keresztény szülők nem akarják ezt a két szertartást. Állítólag az isten szabad akaratot adott nekik (bár ebben kételkedem - de  Kiris például állítja akkor meg?)

Az is meglepő, ha ateisták annyira türelmetlenek vallási téren, hogy ezt képtelenek elfogadni”

Azt gondolom, hogy ebben tévedsz, én nekem semmi kifogásom az ellen, ha a gyerekem meg óhajt keresztelkedni – az, az ő döntése nem az enyém. Én minden esetre nem óhajtom elvenni a döntési pozícióját. Ha áldozni akar, hát legyen, ha vallásos akar lenni – legyen. Engem az lep, meg amikor a hívő ember olyan türelmetlen, hogy engem ateistát lehord, hogy sértem a lelkivilágát, csak azért mert nem fogadom el amit ő állít és kételkedem, viszont ő sértegethet engem, hisz én a szemében istentelen, hitetlen, erkölcsnélküli vagyok. Másodrendű, akik ki kell rángatni a „bűn mocsarából”, akármilyen áron is. Engem inkább ez idegesít és meglep.

"Én híívő keresttény   ember  aki időnkét a templomba is eljárok beleegyeztem a férjem  kérésébe, hogy legyünk demokratiksusok  és adjuk meg  a gyerekeinknek  az szabad választás jogát Hiszen egy csecsemő tud választani ? "

Ez természetesen magánügyetek. De ha megengeded visszakérdeznék. árt az neki ha megkeresztelik?

"És ez így jó nics rájuk kényszerítve   semmi  szabad akaratukból döntöttek:))"

Ha jól tudom az egy másik szertartás, ahol meg kell vallania a fiatalembernek a hitét.

Meglepő. hogy hivő kresztény szülők képtelenek ezt a két egyszerű érvet felvonultatni,amikor elvben, mint az eredendő bűnben, megváltásban hivőkként igenis aggódniuk kllene gyermekeik sorsáért.

Az is meglepő, ha ateisták annyira türelmetlenek vallási téren, hogy ezt képtelenek elfogadni.

  • 249
  • -233

Kedves Kiris!

Tudod, azt gondolom, hogy nem butaság az, amit én a szabad akaratról gondolom, csak az a gond, hogy én ateista szempontból nézem. Külön választom a szabad akaratot a szabad cselekvéstől. Ugyan is a kettő nem ugyan az. Számomra. Te azt mondod, hogy az ember szabad akaratából evett a tudás fájának jó és rossz gyümölcséből (jó és gonosz tudásból) én meg csak azt mondom, hogy csak szabad cselekvésből. A kettő nem ugyan az. Az akarat ( mármint ha egyáltalán van ilyen és nem szükségszerűség erősségéről beszélünk – de most a kedvedért akaratról beszélek) az azt jelenti, hogy meg van rá a lehetősége, hogy két vagy több dolog között választhatunk. A bibliai történetben is meg van a lehetőség két dolog között választani – de, és itt jön a lényeg – ha az egyik presszionált lehetőség, akkor már nem beszélhetünk szabad akaratról. Vagy akkor, amikor a bankrabló fegyvert szorít a fejedhez és közli, hogy „pénzt vagy életet” – akkor ugye te szabad akaratodból adod át a pénzt? – ugye hogy nem. Nem beszélhetünk ebben az esetben szabad akaratról. A bibliában az isten ugyan ilyen módon presszionálja Ádámot – ha eszel belőle meghalsz. Akkor ez miért is szabad akarat?

Persze azt is tudom, hogy a vallásos vetülete a szabad akaratnak Szent Ágostontól származik és sajnos ő is egybe mossa az akaratot meg a cselekvést. Mit is ír értelmezésében?

„az emberi akarat szabad, innen ered a világban levő rossz is: az embernek szabadságában áll, hogy ne a jót cselekedje. Tanítása szerint a bűnbeesés után az emberi lélek önállósult, vak akarások színtere lett. Ha az emberben nem volna meg a választás képessége, akkor nem létezne számára különbség a jó és a rossz között. A jóra való szabadság azonban nem minden embernek jutott osztályrészül, hanem csak azoknak, akiket az isteni kegyelem erre kijelöl.”

Nos, látod, itt van az eb elhantolva. Az embernek  szabadságában áll, hogy a jót cselekedje- azaz ez a cselekvés szabadsága,- nem pedig az akarat szabadsága. Az akarat szabadsága akkor lenne, ha arról szólna, hogy az embernek szabadságában áll az, hogy a lehetőségeket figyelembe vegye – a cselekvés még sehol sincs.

Ha Ádámnak lehetősége lett volna arra, hogy a lehetőségeket figyelembe vegye, végig vigye azt, hogy mi történhet akkor ha eszik, és mi történhet akkor ha nem eszik – akkor bizonyára, még mindig a paradicsomba futkároznánk. De nem volt lehetősége, hiányzott hozzá  egyik oldalról az „ismerete” , másik oldalról pedig ott volt a presszionálás. Hogyan is lehetett volna akkor szabad akarata?

Másrészt, ha a szabad akarat miatt lépett be az ember a bűn világába, mert isten úgy döntött, hogy ezt az emberre bízza – akkor egy kicsit gázos a dolog. Ugyan is akkor nem merte felvállalni annak az ódiumát hogy eldöntse a jóság és a bűn kérdését. Ha ő dönt, akkor a bűn is tőle származna (nem mintha így nem) viszont a katolicizmus azzal intézi ezt el, hogy ha a bűn istentől származna, akkor az ellentmondás lenne tehát nem lehetséges. Ugyan is akkor nem lenne értelme a „Térjetek meg” felszólításnak – szerintük akkor ez nem volna lehetséges. Ne is haragudj, de ez egysíkú feltételezés.

A Lutheránusok pedig egyáltalán nem fogadják el a szabad akarat törvényét.

Luther szerint „„Mert mi hisszük, hogy igaz, hogy Isten mindent előre tud, és előre elrendel…, és hogy semmi sem történik az ő akarata nélkül; ebből aztán logikusan következik, hogy sem embernek, sem angyalnak, sem semmilyen más teremtménynek nincsen szabad akarata”.

A reformátusok sem ismerik el a szabad akaratot olyan formában amilyenvbe te értelmezed.

Ők a  dordrechti zsinat (1618/19) jóváhagyása alapján azt mondják

„"Az eleve elrendelés alatt Istennek azt az örök elhatározását értjük, amellyel önmagában eldönti, hogy mi legyen egy ember örök sorsa. Nem mindenki ugyanolyan előfeltételekkel teremtetett, hanem némelyek az örök életre, némelyek az örök kárhozatra vannak eleve elrendelve." (Institutio Christianae Religionis 3. 21. 5)”

Ugy, hogy kedves Kiris továbbra is fenntartom azt a véleményemet és akkor szigorúan csak a katolicizmusra nézve. ( ugyan is többinél eleve elrendeltetés elve érvényesül tehát nincs választása Ádám kollegának), hogy bizony az isten gügye, buta embert szeretett volna, aki felett tud uralkodni, de bizony gyáva volt ezt önmaga meglépni, ezért rábízta az emberre – de presszionálta is, hogy a neki kedvező irányba döntsön – ezt nevezed te a katolicizmus alapján szabad akaratnak - de Ádám illetve Éva nem így döntött. Ők, éltek a cselekvés szabadságával – bár a Bibliában erről egy szó sincs.

Másrészt: tudod, én ateistaként azt mondom, hogy ez a fogalom, hogy akarat nemlétezik. Az ember személyiségét felépítő személyiségjegyek szükségszerű erőssége van. Amikor valamely szükségszerűség erőssége megnövekedik és elér egy határt azonnal olyan erős „akaratunk” lesz, hogy csak na. Példa erre a dohányzás, hiba tudom, hogy ártalmas meg rossz meg nem kéne stb. Mindaddig, amíg az a személyiségjegy szükségszerűség erőssége meg nem növekszik, nem szokok le a dohányzásról (valamely külső, vagy belső hatás következtében). Ha, igen akkor azonnal leteszem a cigit. Hogy ez mekkora megnövekedés és mi kell, hogy létrehozza (már a növekedést) ez bizony személyiségenként más és más. Minden ember egyedi és megismételhetetlen. A személyiségjegyek szükségszerűség erősségének kombinációja végtelen számú – így aztán Ádám kollega sem tehetett mást, mint amit a személyiségjegyeinek kombinációja diktált a számára. Tudod, kicsit hasonlít ez a református eleve elrendeltetettségi elvéhez (de csak kicsit,de abban a pillanatban különbözik is tőle) Mert a személyiségjegyek erőssége befolyásolható, alakítható( például a neveléssel, tanulással - tehát a tudással – az isten is jobban tette volna ha neveli Ádámot és nem fenyegeti.

Azt írod:

„A másikat meg sem hallgatván kioktatod a magad vélt igazáról.Számomra csalodás a felfogásod, mert észre kellett volna venned, hogy én a Bibliáról beszéltem, nem egy vallási felekezet, vagy egyház dogmáiról,szerényen jegyzem meg hogy sajnos óriási a különbség.”

Ez ugye lehetetlenség – amit te leírtál- Ugyan is nem kérdezeted meg hogy mi a véleményem. Mint ahogy idézted, és az ominózus idézetedben az van, hogy az egzakt meghatározás alapján a kereszténység a legundorítóbb, legaljasabb stb valami.  (Bár nagyon hasonló a véleményem de ez csak is az egzakt állítás alapján állja meg a helyét). Olvasd csak vissza :

 „tehát ártalmas az ember számára - és ha a te egzakt kijelentéseddel akarok élni, akkor bizony gonosz, mindegy hogy milyen okból kifolyólag – ezt írtad”

Akkor miért is az én felfogásom az ostoba? Miért nem hallgattam meg a másikat? Azért mert vitába szálltam vele, egy szerintem nem helyes egzakt véleményformálás miatt? Ezért volnék én ostoba? Ugyan kedves Kiris – ki is az akkor meg sem hallgatja a másikat és csak a magáét mondja, azok alapján ítéli meg a dolgokat.

Azt írod, hogy te a Bibliáról beszéltél és nem a dogmákról - rendben, Akkor kérdezem, a Bibliát ki is írta (nem ember?) aztán kik is értelmezik – nem emberek? Kik csinálják a dogmákat – nem emberek? Lehet, hogy te másnak tartod az egyházi dogmákat, de én úgy tudom, hogy a keresztény egyházak azok a keresztény vallás alapján állnak (szólj ha nem így van)

A Biblia a kereszténység alapvetése a keresztény filozófiai rendszer alapvetése. A kommunizmus ellenfelei összevonnak minden kommunistának mondott irányzatot és azonosítják a Marxizmussal Én, látod, nem azonosítom a különféle vallási irányzatokatm mert különbséget teszek köztük. A vallásos ember meg nem tesz különbséget, mert neki, egykutya Hitler és Sztálin, meg Mao és Castró. Diktatúra, azt mondja, pedig a diktatúra az hivatalt jelent és nem hatalomgyakorlási formát. Még is ezt mondják. Akkor az én felfogásom a butaság? Én különbséget teszek „szabad akarat” meg „szabad cselekvés” között – a Biblia nem- az én felfogásom a butaság? A Biblia sem más, mint egy filozófiai rendszer alapvetése és az a filozófiai rendszer abból indul ki amije van – történetesen a Bibliából. Minden ide vezethető vissza, így a dogmák is. Tehát a dogmák is a Biblia sajátjai tőle elszakíthatatlan, csak rá a jellemző. Hisz a dogma az nem más, mint (görögül: δόγμα) egy vallásideológia vagy más szerveződés megkérdőjelezhetetlen doktrínája vagy meggyőződése. Úgy, hogy ne akard ezt megmagyarázni. A dogma a biblia megkérdőjelezhetetlen része (mint, az hogy Ádám szabad akaratából választott) Belőle származik, rá jellemző. A sajátja, egy vele. (persze, értelmezésében lehetnek különbségek) Most akkor miért is butaság az én felfogásom? Azért mert szembesítettelek egy másik dogmával. Lehet, hogy butaság volt. Elnézést kérek érte.

Kedves Kiris, látod, ezért mondják a vallásos emberre, hogy neki elég csak hinni, tudni és érteni nem kell. Az már nem követelmény. Így aztán nem csoda, hogy a „hit ereje hegyeket mozgat meg”. Nem azért mert van értelme, hanem azért mert nem kell gondolkozni azon, hogy kell-e ezt csinálni vagy sem. Van-e értelme vagy sem. Csak tenni kell. Mint egy gép- és még te beszélsz szabad akaratról? Tényleg?

Hűha ez a vita hosszú és fáradt vagyok  már   Zsadi abban egyformák vagyunk  hogy mi sem kereszteltettük  meg gyermekeinket Én híívő keresttény   ember  aki időnkét a templomba is eljárok beleegyeztem a férjem  kérésébe, hogy legyünk demokratiksusok  és adjuk meg  a gyerekeinknek  az szabad választás jogát Hiszen egy csecsemő tud választani ? Naná hogy nem  Így rájuk bíztuk és bizony mondom bár a Bibliát ismerik nem csak a képest hanem a nagyot is   simán vitaképesek belőle de egyik sem  keresztelkedett  meg mert nem lettek hívők És ez így jó nics rájuk kényszerítve   semmi  szabad akaratukból döntöttek:))

Úgyszintén.

Köszönöm az adatokat!

Nem lesz vita kedves Dmolnár mert én kiszálltam!

Jó pihenést kivánok  a szabadságod ideje alatt!

Mondtam én.. ha egyszer Kiris és plalyA összejönnek..

Csak meg ne haragudjanak egymásra, mert az már nagyon kár lenne..  Kiris Bibliából elég felkészült, plalyA se semmi, csak ő némileg indulatosabb olykor (ámbár Kiris is adott már példát indulatosságból) szóval jó kis vita kerekedhet ki ebből. Persze ilyen tájban megyek el szabadságra.. Amikor ugye se munka, se internet, se egyébb.. Csak a család, a kikapcsolódás, a pihenés.. No, de  majd visszajövök és megnézem, hova jutottak a dolgok..

Nagy kár volt megjelennem!

Kedves Barátaim!

Nagyon sajnálom, hogy egyáltalán ebbe a vitába beszálltam. Úgy gondoltam, hogy elég komoly emberek lévén el lehet mondani azt amit egyesek máshogyan ismernek, és esetlegesen jobban ismerek az átlagnál.

Nem igy történt.   Nem törlöm ki a hozzászólásaimat, pedig azt kellene.

 

 

Kedves PlalyA!

Te irtad:

"A kereszténység több mint 2000 éve gyilkolássza az embert mind fizikálisan, mind pedig mentálisan – tehát ártalmas az ember számára - és ha a te egzakt kijelentéseddel akarok élni, akkor bizony gonosz, mindegy hogy milyen okból kifolyólag – ezt írtad. Azt gondolom, hogy a kereszténységhez képest (és ez főleg a katolicizmusra vonatkozik) Hitler vagy Sztálin csak kiscserkész és a nevükkel fémjelzett tevékenység csak az Angol Kisasszonyok vasárnapi teadélutánja a Kereszténység rémtetteihez képest."

 

Ne haragudj, de nem kivánok veled tartani nagyivű handabandázásodban, nem kivánok úgy járni veled is, mint nagy filozofusunkkal aki mondjuk Jézus foglalkozásait illetően eljutott az antarktiszi pingvinek nemi életéig. A másikat meg sem hallgatván kioktatod a magad vélt igazáról.Számomra csalodás a felfogásod, mert észre kellett volna venned, hogy én a Bibliáról beszéltem, nem egy vallási felekezet, vagy egyház dogmáiról,szerényen jegyzem meg hogy sajnos óriási a különbség.

Nem kivánlak megbántani, de amit a szabad akarat törvényét értelmezted nemes egyszerűséggel butaság. 

Kedves Etele!

"miért érekeebb a rossz a jónál, az ismeretlen az ismertnél?"

A MIÉRT-et meg is válaszoltad: mert választ  igényel.

Igen, ez így van!
Az emberi kíváncsiság határtalan, mint az Univerzum.
Folyton újabb, és újabb ismeretekre kíváncsi, de miért is?
Mert hajtja a vágy: legyőzni a rosszat (pl. egy betegség ellenszerét megkeresni), s ha megoldott valamit, máris újabb ismeretlen, megoldandó feladat felé fordul.
Tulajdonképpen ha belegondolunk, a tudásvágyának "hajtómotorja" a JÓT megtalálni, ill. a rosszat jóra fordítani.
(Az más kérdés, kinek mi a JÓ, mert ez is relatív, de erről már szóltak előttem.)

Talán EZT akarta megakadályozni Isten a tudás fája gyümölcsének tiltása által?
 
De hisz a megismerés, a folytonos tevékenység nélkül az ember egy helyben topogna! HOL maradna akkor a FEJLŐDÉS?

Gyerekek...
Nem kell példálóznod, zenetanárként tapasztaltam egyet, s mást a gyerekek világából.
Nekünk, felnőtteknek mégis érthetetlen sok viselkedésük.

Csak egy példa a saját gyerekkoromból:
Régen mi s imádtunk bujkálni, burgyingos kiserdőben mászkálni, mely valósággal erőnek erejével VONZOTT bennünket. És ez tényleg nagyon régi dolog lehet, nem véletlenül hívják más néven az ilyen helyeket "csalitosnak".

"hagyd egyedül a semmi közepén" - írod. 

Na látod, ITT jön be az, amiről már írtam alább: a "bevállalósabb" egyén szimpatikusabb, mint a málészájú, majrés alak. Mert a megpróbáltatás sarkallja az embert aktivitásra!

Nem néztem a TV-ben azokat a műsorokat, melyek a TÚLÉLŐ programokkal foglalkoztak.
De egy biztos: Az emberek NAGYON NEM egyformán viselkednek egyformán adott helyzetekben sem.

Igen, igazad van!
Minden csak addig élvezhető egy ember számára, addig KÖZÖNYÖS, míg nem Ő lesz az érintett, a célszemély.
Legyen az bármilyen veszélyes helyzet (pl. földrengés, árvíz, vörösiszap-katasztrófa, vagy bármilyen gyógyíthatatlan betegség, járvány), nem érzi át a SÚLYÁT, míg nem ő az alanya...
Micsoda megkönnyebbült felsóhajtások hangzanak el a nagyvilágban: "De jó, hogy nem itt, és nem VELEM történt ez meg!"
Vagy: Velem EZ nem történhet meg! - Hát EZT mire alapozza vajon?! :(((

Amerika is játszotta a világ csendőrét, azt hivén, ŐK sérthetetlenek...
Hát az Iker tornyok katasztrófája óta kiderült, ez bizony koránt sem így van...

Háborús filmekben volt részem, és bizony NEM is a fantazmagóriás háborús filmekben, hanem a VALÓSÁGOT feldolgozó filmekben, méghozzá kicsi gyerekként! Meg is csömörlöttem tőlük, és felnőttként nem szívesen nézek ilyeneket. Kivételt képeznek az olyan filmek, melyekben nagyszerű színészek játsszák a szerepeket (pl. A piszkos tizenkettő).

A zombikban materialistaként nem hiszek. A tetszhalottakban igen...

A krimikről meg annyit:
"A képzeletet csak a valóság múlja felül!" (Kovács Magyar András - táltos)
 

(Na, ezért kapnék az én "öreg barátomtól", a sajnos már elhunyt Ernő bácsitól!... :DDD)
 

Kedves ZSADIzene,

miért érekeebb a rossz a jónál, az ismeretlen az ismertnél?

azért mert választ igényel.

de kérdezd meg ugyanazt a gyereket egy jó alapos "szivatás" után (amilyet a rossz gyerek tálal a kisebbnek) hogy mi a véleménye a rosszaságról?

hagyd egyedül a semmi közepén (csak elméletben persze) és kérdezd meg mi a véleménye az ismeretlenről és  a kalandról?

szükségszerűen mindez addig érdekes, amig valósggá nem válik.

gondolj a háborús, vagy zombi filmekre, krimikre thrillerekre, ...

egy baltás gyilkos érdekes... a mozivászonról lelépve?

  • 229
  • -206

Ja kedves Dmolnár, rólad meg is feledkeztem, bocsi!
Látod, milyen spirituális vagy?
Csak le kellett írnod Kiris nevét, és nagy örömömre meg is jelent!
Én is őrá gondoltam, már tegnapelőtt, mert eme témánál bizony erősen hiányzott nekem is! :)

De megidézni TE idézted meg, bizony! Köszi!:)
 

 

  • 222
  • -218

Kedves PlalyA!
Egyetértek veled, főleg a bevezető félkövér betűs soraiddal.
De a továbbiak közül ezzel - nagyon is! :

"Miért van Kommunizmus áldozatainak napja, és miért nincs a kereszténység áldozatinak napja. Hú de zsenánt nem? "

Zsenánt bizony!
És az is zsenánt, hogy MIÉRT nincs a KAPITALIZMUS áldozatainak napja?
(Bár ez itt off, de ha már szóba került, minek van napja, s minek KÉNE még hogy legyen...)
Alighanem azért, mert az egész világ emlékezéseket kellene, hogy tartson, talán az afikai őserdei természeti embereknek - ha még vannak egyáltalán - azoknak nem...

Az irodalmi művel kapcsolatban meg csak ennyit:
"Honi soit qui mal y pense."
 

 

 

 

 

 

Kedves Etele!
Igazad van! Jellemző bizony!
Ezért idéztem kb 2 napja Popper Pétertől, mikor a "666 A sátán a XXI. században" c. könyvének bevezetőjét emlegettem:

  "Röstelkedve be kell vallani, hogy egy ördög érdekesebb, mint egy angyal. A bűn mindig érdekesebb a jónál. A rendetlenség a rendnél, a zegzugos tér a sima modernségnél, a homály az áttekinthető világosságnál, a kuckó a szobánál. Tessék csak megkérdezni a gyerekeket."

Lám, milyen forgalom lett itten, NEM VÉLETLENÜL!
Pedig miről van itt szó tulajdonképpen?
Egy szakmabelinek CSAK egy logikátlan, hamis meséről...

Szerintem meg egészen MÁSRÓL!
Történetesen arról, hogy ELLENTÉTEK NÉLKÜL NINCS SEMMI!
Kell az EGYENSÚLYHOZ:
Mert minden viszonylagos!
Fény nincs árnyék nélkül, fekete fehér nélkül, szépség rútság nélkül, jóság gonoszság nélkül, szelídség gorombaság nélkül, hogy csak a fontosabbakat említsem.
ERRE jött rá - bár úgy tűnik, kicsit későn, a Teremtés után - az Istenség!

Én úgy gondolom, a kontraszt (éles elhatárolódása a dolgoknak egymástól) fontos dolog, enélkül ugyanis egy óriási nagy maszat lenne az egész világmindenség.

 

Kedves Echi!

Most még ERRE a kérdésedre reagálnék:
 

"Ez a mondatod pedig mintha kissé irónikus lenne:

Kedves Echi!
Bocsáss meg nekem, hogy vitába mertem szállni veled irodalmi-bibliai témában zenész létemre.

Ezt miért írtad? De semmi baj, hiszen bárki bárkivel vitatkozhat. A vélemény szabad. Mit kellene megbocsátanom?"
...................

Nos, eszem ágában sem volt ironizálni, SŐT!
Pont azért kértem elnézést, megrt úgy gondolom, TE az irodalomhoz jobban értesz, mint én, aki zenész vagyok, mégis a TE szakterületedre mertem lépni...

Ezért mikor a "kaptafát" emlegetted, arra gondoltam, célzás akar lenni, MIT keresek én a TE területeden? 
"Suszter (zenész) maradjon a kaptafánál!" (értsd: zeneműveknél)

A Viskó... Olvastam emlegetni Citoyentől...
Lehet, hogy utána nézek, de csak ha pozitív a végkicsengése!!!

A fikciós történetek némelyike valóban érdekel, de a sci-fic-ben is inkább a POZITÍV történetek, mint a NEGATÍVUM:
Idealista vagyok melankolikus típus létemre, nem kedvelem a pesszimista, lehangoló  történeteket. Azok számomra olyanok, mint egy energia vámpír! :(((
Lemerítenek, tönkreteszik a hangulatomat, mert én magamban mindig minden történetet "tovább-zongorázok"...
Kislány koromban is hazafelé a moziból magamban tovább írtam a filmeket...
 

Kedves Echinacea!

Most, hogy kételkedésednek adtál hangot, hogy BIZTOS Gyökössy-e a szerző, beugrott, HOL találtam ezt a művet!

2006 Karácsonya előtt ZSOZIRISZ honlapján!

Én kb. egy évvel azelőtt (2005-ben) kezdtem csak ismerkedni a számítógéppel, meglepvén magamat egy laptopppal...
És kaptam valakitől egy szép ZENÉLŐ karácsonyi képeslapot Zsozirisz képeslapküldő szolgálatán keresztül.
Megnéztem a honlap egyéb oldalait is, és elbűvöltek azok a szép színes selyemkartonok, amelyken az Zsozirisz különféle anyagai fel voltak téve.
EZ pl. a FŐOLDALON volt, és állandóan futott a szöveg felfelé...
(Nem tudtam még akkor, hogy Zsozirisz egy asztrológus, de ez mindegy is...)

Nos, egy ideig a Fórumán írogattam, majd mikor az megszünt, eljutott hozzám a Gyurcsány blog híre 2006 tavaszán... Azaz az AMŐBA portál! Az unokaöcsém volt, aki segített megtanulni a gépezést, ő kereste meg nekem. De nem szerettem ott, mert ún. "előmoderálás" volt, és nem mindenki írását tették be, csak azokét, akiket kiválasztottak. Majd mikor jött az a bizonyos 2006 ősze (TV blokád!), meghívtak a Fórum oldalára... Ott meghívtak az MMM közösségbe, akiktől rengeteget tanultam a gép és az internet használatáról. S így az Amőbán - mivel láttam, nincs ilyen fórum - megnyitottam a Miért szép? topicot.
Aztán mikor 2006. karácsonyán újra kaptam képeslapot Zsozirisz által, NÁLA találtam rá erre a történetre, kihangsúlyozva: Gyökössy Endre írása a SZERETET ÜNNEPE ALKALMÁBÓL...

És én akkor sziszifuszi munkával leírtam magamnak egy füzetbe, nagyon sokáig tartott, hisz folyton futott a szöveg, nem lehetett megállítani, s mindig megvártam, mikor jut vissza oda, ameddig le tudam írni a füzetbe a szöveget. majd betettem a Miért szépbe is, annyira megtetszett, kifejezte az akkori válságos hangulatomat.

Ekkor dícsérte fel egy "margaréta" nevű nick Gyökössy Endre bácsit (ő ismerte, és bácsizta), hogy ismeri jól a TANÍTÁSAIT és írásait, és erről az írásáról különösen elismeréssel nyilatkozott.

Tehát, hogy Gyökössy-e a szerző, vagy sem, fogalmam sincs róla.

Tudod Echi, 2006-ban még  halvány lilám sem volt arról, hogyan kell KERESNI a neten!
MOST viszont utánanéztem. Bizony, bizony, találtam egy, s mást, de minden honlap, ahol az írás megtalálható, Ő van szerzőként megjelölve.
Íme néhány, és igencsak figyelemre méltó nevű honlap!!!

http://www.tudatossag.com/?q=content/igaz-mese-luciferr%C5%91l-gy%C3%B6k%C3%B6ssy-endre

vagy:

http://belsobekenkmegteremtese.network.hu/blog/belso-bekenk-hirei/gyokossy-endre-igaz-mese-
luciferrol

vagy:

http://gyogyitoharcos.hu/?modul=oldal&tartalom=1076376#Mindenkit_szeretni

Talán ennyi elég is, de Te magad is keresgélhetsz, ha van kedved, ha beírod a google-ba 

Gyökössy Endre: Igaz mese Luciferről

...........................................

Lehet, hogy GY. meséje logikátlan és hamis...
DE!
Szerintem meg minden mese HAMIS, logikát meg pláne nem szabadna számonkérni rajtuk, ill. az íróiktól!
 

Kedves Kiris!

Na ne viccelődjünk már.

„És vevé az Úr Isten az embert, és helyezteté őt az Éden kertjébe, hogy mívelje és őrizze azt.És parancsola az Úr Isten az embernek, mondván: A kert minden fájáról bátran egyél.De a jó és gonosz tudásának fájáról, arról ne egyél; mert a mely napon ejéndel arról bizony meghalsz.

Ez a szabad választás. Most nagyon csúnyát mondok. Ha ez a szabad választás, akkor a Hitleri Németország a zsidók szabad választásának mekkája volt. Pedig mindketten tudjuk hogy egy frászt volt az.

- Vagy ideadod a vagyonodat vagy megdöglessz valamelyik koncentrációs táborban – ez is egy szabad választás akkor – vagy nem így gondolod: Igaz hogy akár odaadta akár nem igy is úgy is elpusztúlt, bár ez semigaz mindenkire – mrt a Kruppéknak nem kellett „szabadon választani” Vajh miért?

 Továbbá én nem olvasok semmiféle isteni tudásról meg  sátáni tudásrról csak is egy fáról amin a jó és rossz tudás gyümölcsa van. MI ebben a szabad választás - az hogy eszek vagy nem? EZ a szabad választás -  parancsolatra? – hú, ez azért meredek egy kicsit.

 

Kedves kiris!

Akkor félreértetted, amit írtam. Külön kihangsúlyoztam  hogy a katolikus egyház amire jellemzők amiket leírtam. Azt hiszem úgy fogalmaztam, hogy a legkeresztényibb leglakotlikusabb Király.  Ezt nem én mondom, ők mondták és állították ki magukról. Vagy talán nem ezzel a névvel illették a Spanyol Világbirodalom uralkodóit a XV-XVII században?

Vagy nem a legsikeresebb Inkvizició volt a Spanyol amely ugyan világi mozgalomként indult de a katolikus egyház égisze alá vonta. ( 1864-ig működött)Vagy az Opus Dei nem a katolikus egyház harcos papjainak kasztjaként jött létre 1936-ban? És sorolhatnám a dolgokat.

Tehát csak azt tulajdonitsd nekem amit írtam. Ódzkodok egy kalap alá venni az kereszténység összes egyházát, vagy vállfajáét. Vannak olyan filozófiai megközelítések, amelyek minden ágazatára igazak és vannak olyanok, amik csak bizonyos ágaira igazak Külön szoktam őket választani ha írok róla: Ennyit azért én is tudok. Viszont én a kereszténységet filozófiai rendszerként értelmezem és nem valamiféle tanként, vagy nem is tudom miként, és úgy is értékelem. Ha tehát valamilyen filozófiai megközelítésről beszélek a kereszténység kapcsán akkor nem a tanmese érdekel hanem a filozófiai megközelítés.  Az hidegen hagy, hogy hány papot avattak, vagy szenteltek fel anélkül hogy a Bibliát ismerte volna- ez az adott egyház problémája- de az hogy a tudás fáját, benne a jó és rossz tudással felvértezve – ( egyébként is az egy másik mise hogy mi is a jó vagy isteni tudás meg mi a gonosz vagy sátán tudása) az isten eltiltotta az embertől az egyetemleges.

Aha, az isten milyen szabad választást engedett – szerinted az a szabad választás, hogy ha elveszed meghalsz. Ez fenyegetés és nem szabad választás. Ha neked azt mondom kedves kiris, ha le mered írni az a betüt akkor meghalsz – ez szabad választás? Na, ne.

Csatlakozom Zsadihoz. Ha engem megkeresztelnek, mert csak így érhetek el valamit akkor az egyáltalán nem a szabad választásról szól hanem a kényszerítésről. Ja és ne gyere nekem azzal hogy az a szabad választás, hogy valamit elfogadok vagy sem. –igen akkor ha nincs melette kényszer - akkor talán, de egyébként nem.

Egyébként is a szabad választás az szabad akratot feltételez –de a keresztény filozófiában nincs szabad akarat az embernek. A keresztény filozófiában a szabad akarat azt jelenti, hogy a rossz azért létezik csak hogy isten engedjen választani. Szerintem ennek semmi köze a sem a szabad akarathoz sem pedig a szabad választáshoz.

Mert ez azt jelenti, hogy hatalmamban áll dönteni de nem vagyok mindenre képes- azaz be vagyok korlátozva. Akkor mitől szabad az akaratom és a választásom. Attól hogy dönthetek arról hogy vagy megcsinálom azt amit mondanak vagy büntetés a jutalmam- Ez mitől szabad akarat, meg szabad választás- csak a büntetéstől való féelmem alapján választok és nem szabad akaratból és nem szabad választás jogán. Már ne haragudj de ki a barom aki tudván tudja, hogy ha nem hajtja végre amit kell és ezért megbüntetik – csakazért is a büntetést választja. AZ Mazohista nem gondolod?

 „Mindenki maga választ, hisz benne vagy sem, szabad akaratából.”

 Tényleg- akkor azokat akiket megégettek mert nem hittek – hogyan lehet rájuk azt mondani hogy szabad választásuk volt – meg szabad akaratukból történt?

Manapság amikor nekem azt mondják hogy ne sértegessem a hivőklelkivilágát, de ők sértegethetik az enyémet ez hogyan lehet szabad akaratnak nevezni? Ez nem kényszer véletlenül? Mert szerintem meg az

jellemző mi áll az érdeklődés középpontjában: lucifer és a nácik.

hiába, a valóság tagadása mindig kart karbaöltve járt a képzeletbeli világokkal, ahova menekülni lehet :p

nagy szivacs a szocialistáknak, hogy ők nem tudnak a mennyek országával kampányolni. pedig mennyire beleillene a politikai gyakorlatukba.

Kedves echinacea!

Eszembe sincs hitvitát folytatni. Egyrészt azért mert ahhoz vitázzak ismeretekkel kéne, hogy rendelkezzem, de nem rendelkezem, ezért kérdezem meg. Másrészről egy irodalmi műről folytatott eszmecsere nem lehet hitvita tárgya.

Aztán pedig azért sem mert, Én nem a vallásról folytattam vitát – nem is merek ilyesmiben gondolkozni - Hanem azt mondtam illetve írtam neked, hogy nem kéne egzakt kijelentést tenned, mert nem biztos, hogy igazad van. Te a művel kapcsolatban tettél egy egzakt kijelentést, amit én megkérdőjeleztem – ez nem hitvita.

Az, hogy neked nem tetszik a mű az egyéni szoc. problémád, ehhez nekem semmi közöm – de hogy erre a műre hivatkozva teszel egy általánosságban egzakt kijelentést ahhoz már van.

Te ezt tetted – én csak megindokoltam miért nincs igazad. Te voltál az, aki ebből hitvitát próbáltál kreálni és nem én.

Aztán, amúgy meg van némi tévedésed.

A kereszténység az nem tan- az a vallásnak az egyik ága. Tan a Szentkorona-tan, meg Jézus élete ezek tanok. A kereszténység az vallás. A Vallás pedig a következő:

 Vallásnak azt a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést nevezzük, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben. A Vallás egy filozófiai rendszer amelybe beletartozik minden vallási ágazat a Bhrámaizmustól a Judaizmusig bezárólag, de a kereszténység és az iszlám is.

 Az emberek azon csoportjának tevékenységét - amely egy adott filozófiai rendszert használva

- meg lehet ítélni az adott filozófiai rendszer alapján, hisz az vezérli. Vagy nem ti szoktátok megítélni a Kommunistákat a Marxizmus alapján? Akkor azt miért teszitek. Miért van Kommunizmus áldozatainak napja, és miért nincs a kereszténység áldozatinak napja. Hú de zsenánt nem? Ha az egyik filozófiai rendszer alapján te ítéletet mondhatsz különböző korokban élt jó, vagy rossz emberek sokaságának tetteiről, akkor miért nem viseled el, hogy ugyan ezt megtegyem én is. Bár én nem teszek ilyet. Csak azt mondom, hogy bizony a kereszténység nevében sokkal több „bűnt” követtek el és a te egzakt kijelentésed alapján nincs undorítóbb és haszontalanabb filozófiai rendszer, mint a kereszténység. Nem én állítottam ki a minősítést, hanem te, amikor kijelented egy irodalmi művel kapcsolatban, hogy a gonosz az aki másnak árt.

  • 223
  • -219

Köszönöm, Kiris!

Én sem értem, hogy Gyökössy miért játszott el ezzel a gondolattal. Biztos, hogy ő a szerző?

Akár hívő az ember, akár nem, Gy. meséje logikátlan és hamis.

  • 238
  • -232

Zsadi, ha Lucifer kísérti meg az embereket, akkor nem ő veszi rá őket minden rosszra a mese szerint? Akkor nem őmiatta lesznek egyesekből hitlerek, sztálinok, egyéb gazemberek? Hiszen ezt a feladatot vállalja magára, Gyökössy szerint szeretetből!

Ez a mondatod pedig mintha kissé irónikus lenne:

Kedves Echi!
Bocsáss meg nekem, hogy vitába mertem szállni veled irodalmi-bibliai témában zenész létemre.

Ezt miért írtad? De semmi baj, hiszen bárki bárkivel vitatkozhat. A vélemény szabad. Mit kellene megbocsátanom?

 

Ha esetleg kedved támad egy vigasztaló fikciós történetre, akkor ajánlhatom Paul Young:A viskó c. könyvét. Ez tényleg fikció, de jó, elgondolkoztató, vigasztaló.Élet, halál, Isten - érdekes.Ha nem hiszem el, akkor is.

Mi is így vélekedtünk a férjemmel annó, de a papok asszem azt mondják, "megelőlegezik" a csecsemőnek a bizalmat... Hát ez eléggé zavaros! Miféle bizalmat? Miben, kiben?

És volt egy konkrét, megtörtént eset is erre itt a szomszéd faluban, anyósom mesélte:
Mikor egy templomban nem esküdött házaspár bébije meghalt, és kérték a papot, temesse el, azzal fogadta őket: "Esküdni jöttetek, gyermekeim?" :(((

Hát ennyit az irgalmasságról...

Ezért tettünk eleget az anyósom kérésének: legyen templomi esküvőnk is.

 

Kedves vitázók, olvasók!
EZT a könyvet ismeri, olvasta valaki?

http://goldeneye.ws/dekodolt-biblia/

Most láttam meg a levelezőprogim jobb oldalánál...
(Katicám, ha reklámnak minsül, töröld, léccí...)

 

  • 214
  • -223

Ha egy gyermeket megkereszteltetünk, gyakorlatilag a szabadválasztásában korlátozzuk.Ráerőszakoljuk a mi vallási hovatartozásunkat.

Nem a tudás fájáról beszél, hanem a jó és a gonosz tudásnak a fájáról!Ott van a többi fa,ott van Éden állataival együtt, amiket az ember nevezett el. Isten az isteni és sátáni tudás fájától tiltotta el az embert. Előjön a szabad választás törvénye is, hiszen Isten őrzőkkel védhette volna a fát, de nem tette. Az ember választott, megszegve ezzel teremtője tiltását.

Kedves Kiris!

A Biblia olvasása nélkül is rá kellett jönnöm elég korán (szüleim házasságának megismerésekor különösen), hogy a legmegátalkodottabb vallás az "enyém", a római katolikus... Református apai nagyanyám "pápistának" is gúnyolt bennünket miatta... És a bátyámnak nem adta oda olvasásra a református Bibliáját, mondván: Szentségtelen kezekbe nem adom!

Mikor aztán a tanárképzőben Marx tanait tanulmányoztuk, én szépen elfordultam az ÖSSZES vallástól, de nem akarván a hitehagyottság bűnébe esni, nem tértem ki, s nem vettem fel másikat...
DE!
A gyerekemet nem kereszteltettük meg, hogy majd felnőtt fejjel SZABADON választhasson magának vallást, ha akar...

 

Igen, nekem továbbra is tetszik a mese (ennek MOST jelét is adom!, miért is ne, hisz nem a saját írásomat lájkolom vele....), habár néhány "pofont" kiosztottál nekem Echinacea, de egészen MÁSKÉPP okultam belőle, mint gondolod.
Én pedig NEM maradok a kaptafánál (azaz CSAK a zenénél), mert így is csak ketten Jadziával írogatunk ide ÚJ bejegyzéseket (verset, festményt, egyebet), pedig más is megtehetné, de nem teszi...

 

Jób könyve 28 fejezet, ha jól emlékszem 1-13 verse.

Lehet hogy félreértettem, de Te a katolicizmus köpönyegébe bujtattad az egész kereszténységet.Igy A pápaság bűnei az egész kereszténység bűnei. Mint tudjuk ennek az intézménynek maga az alapitó levele is hamisitvány. A Jelenések Könyve több helyen is beszél a pápaságról, Rómáról, a skarlát vörösbe öltözött asszonyról. A római császár trónját a pápa foglalta el. Nem a Biblia parancsolatairól beszélsz akkor, amikor ebbe a köpönyeg alá bujtatod az egész kereszténységet.A pápaság történetében végigkövethető, hogy az egyház a világi hatalmakkal együtt bizony üldözte a keresztényeket, elsősorban az un. bibliai keresztényeket. Az egyház bizony okáig nem szerette a Bibliát.Luther idejében még szenteltek úgy papot, hogy a kezében sem volt Biblia, csak az egyház dogmatikáját verték a fejébe. Hogyan szolgálta akkor a jó ember Istent, ha az általa ihletett Irást nem is látta.

Azt a hivő embert is bántja ez az összemosás, amely bármilyen vallási csoport felekezet tagja.

Isten legigazságosabb, de legkeményebb törvénye is a szabad választás törvénye. Mindenki maga választ, hisz benne vagy sem, szabad akaratából.

Kedves Echinacea!

Valóban egy irodalmi szemelvényt hoztam, mely - bevallom -, éppen a legjobb időben "érkezett el hozzám", ugyanis mély lelkiválságot éltem át a férjem hirtelen halála miatt, de bocsi, gondolom, szerinted EZ sem tartozik ide, és talán igazad van.
DE!
Bizonyíték arra nézvést, hogy ha valaki lelki válságban van, fogékonyabb bizonyos témákra, mint mikor éppen eufórikus időszakot él át.

Tehát!
Mivel közel vagyunk az 50. hsz-hez, idemásolom a köztünk zajló első kettőt, hogy azok is képben legyenek, akik nem görgetnek le olyan messzire...
Teszem ezt azért, mert szerintem az OK-OKOZAT összefüggésének igen tanulságos példája ez a mese-ügy.

Én ezzel kezdtem a történetet kommentelni:
.......................................
 

"Egyszer régen, úgy 7-8 éve email-ben kaptam az alábbi történetet, még az amőbás korszakból.

 Számomra, aki materialista-ateista "hitűnek" vallottam magam, de mára jó ideje rájöttem, ez nem teljesen pontos... Talán a "KERESŐ" jobban kifejezi, hol is állok a "mi van, ha nincs isten, mi van, ha van?" véleményemmel, hisz Einstein szerint is bizonyíhatatlan a léte, de a nemléte is.

Én ezt a történetet a SZIMBOLIZMUS kategóriájába sorolnám. Érdekes szimbóluma a szeretet önfeláldozó megnyilvánulásának...

Mert:
Ki az, aki fel meri vállalni a kellemetlen cselekedetet is?
KI a rossz? Az, aki lapít, vagy aki fájó szívvel, de mégis bátran vállalja a gonosz tettet is mások okulására.

Sajnálom, hogy jobban nem tudom megmagyarázni... :((( "
...................................

Tehát feltettem a kérdést: KI meri felvállalni a kellemetlen cselekedetet is?
További KI a rossz, aki lapít vagy bevállalja a gonosz tettet is mások okulására (azaz hasznára - lásd: pl. nevelési célzattal).

....................................

Te, Echi ÍGY reagáltál Gyökössy írására:
 

"Na szóval, hogy is van ez?

Gyökössy szerint Lucifer szeretetből elhagyja az Urat, és  majdnem önzetlenül elmegy az embereket megkísérteni, vagyis ártani nekik.. Évmilliókon át megszámlálhatatlan szenvedést, gyilkosságot, háborút, zsarnokságot szerez, mérhetetlen kínokat, viszont cserében meglehetős gyakran hallgathatja angyaltestvérei énekét... 

Ha ez szimbólum, akkor visszataszító!

Engem nem lelkesít, hogy pl. Hitlerért cserébe, vagy akár a Kárpát-medence jelenlegi géniuszáért jutalmul élvezkedhet az angyalkórussal!

Az eredeti bibliai történet nem ilyen romantikus ill. nyakatekert, de legalább szimbólumnak jó és érthető."
..............................

Kedves Echinacea!
Most akkor én kérdezem:

Hogy is van ez?

Hogy jön ide Hitler, és Sztálin, gyilkosság, háború, a Kárpátmedence géniuszáról nem is beszélve?!

EZEK okosak, ezek beleillő témák az irodalmi szemelvénybe?
Amik pedig itt időközben felmerültek, azok nem?
Pl. a vallásos kérdések sem? Hát nem vallási témájú mese Gyökössyé? Én pedig azt hittem, s nagyon örülök az itt olvasható párbeszédeknek, mert ismét sokat tanulhattam általuk okos, értelmes, kulturált stílusú emberek által, melyet mindenkinek nagyon köszönök, természetesen NEKED is, aki elsőként szóltál hozzá.:)))

Kedves Echi!
A viták pedig már csak ilyenek:generálódnak... Mert egyik ezt mond, másik azt, kinek mi jut éppen a téma kapcsán eszébe. Én úgy gondolom, a "bevállalás-lapítás-témakörbe" sok minden belefér, példákat lehet és KELL is hozni, különben hogyan támasszuk alá a véleményünket?

Kedves Echi!
Bocsáss meg nekem, hogy vitába mertem szállni veled irodalmi-bibliai témában zenész létemre...
És kívánom Neked, hogy SOHA ne kerülj olyan lelkiállapotba, amitől szükséged lesz majd egy lelki támaszt adó fixciós történet segítségére.

Üdvözlettel Zsadi
 

Kedves Kiris!

Én igazán nem akarok kötözködni, veled. Ráadásul nem is igen értek hozzá,megnéztem a Mózes 1 könyvének 2 fejezetét és valóban itt szerepel a jó és gonosz tudásnak a fájáról a szentencia. Csak hogy tiltás szerepel benne. Az az szó szerint a Károli Biblia így ír.

A  17. pont alatt:
„De a jó és gonosz tudásnak fájáról ne egyél, mert  azon a napon melyen eléndel bizony meghalsz”

Ez számomra azt jelenti, hogy semmilyen tudással sem látta el az isten Ádámot, sőt megtiltotta neki hogy a jó és rossz tudás fájának gyümölcsét fogyassza.

Ráadásul ez egy fán terem, mert nem fáiról beszél, csak fáról.

Ebből következik az, hogy nyugodtam mondhatom azt, hogy a tudás fája ( benne a jó és gonosz tudással)

Persze lehet az is hogy ez csak a fordítás következtében hangzik így és valójában teljesen másról van szó – láttunk már ilyet.

Aztán, ezzel együtt az is felmerül bennem, hogy mi a jó és mi a gonosz tudás. Ki az, aki hivatott eldönteni annak mibenlétét, hogy egy tudás az most jó vagy gonosz.

Lehet, hogy azért szerepel a tilalmi listán, mert az ember nem tudja eldönteni, hogy melyik tudás a jó és melyik tudás a rossz?

Például a Maghasadás az most jó tudás vagy gonosz tudás?

Szóval érted a kétségeimet?

Akkor viszont nem az a megoldás, hogy megtiltok mindent, ha nem felvilágosítom, hogy „Ádámkám, ez a hülyeség, az meg jó dolog”. Ha már az igéit az emberi nyelvezeten adja tudtunkra, ezt is megtehette volna - vagy nem?

Vagy lehet, hogy nem jól látom a kérdést? Túl sokat várok el az istentől?

A mese nem tetszik nekem sem. Főleg azért nem mert egy lelkész irta, aki nagyon is jól ismerte a Bibliát.

 A szerző kacsingat az okkult tudományokra, már pedig az okkultizmus egyik formája sem összeegyeztethető a Bibliával.

A  mese mondandója, hogy a" jó" jóságból kifolyólag lett gonosz.

A Biblia szerint Lucifer oltalmazó kérub volt, majd fellázadt Isten ellen, uralkodni kivánt.

Einstein után szabadon: Isten nem játszik a világmindenséggel.

Gyökössy Endre bácsi nagyon is jól tudta, hogy a Bibliában Isten jó.Ő nem követett el olyan játékot hogy a leghatalmasabb kérubot leküldve a Föld nevű bolygóra tesztelje az általa megalkotott szabad választás törvényét.

Az ilyen mesék elmossák a jó és gonosz, Isten és Sátán közötti különbséget!Veszélyes! 

Igazad van elirtam, helyesen Mózes 1 könyve 2. fejezet!

Kedves Zsadi, azt gondoltam, hogy egy irodalmi szemelvényről beszélgetünk. Én a mese egyik - szerintem -  súlyos logikai hibájára hívtam fel a figyelmet. Hogy jön ide a makarenkói pofon meg egy vonatszerencsétlenség megúszása, a hitvitáról már nem is beszélve? A jó és a gonosz fogalmának eltorzítása? Az egyház(ak) rémtettei?

Ha neked tetszik a mese, csak rajta! Ízlések és pofonok.., tudod.

Maradok a kaptafánál. Nekem nem tetszik.

Kedves PlalyA,

egyetértek Kirissel: túlságosan általánosítasz, egy kalap alá veszed a kereszténységet, mint tant és mint a különböző korokban élt jó vagy rossz emberek sokaságát. Milyen értelmetlen lenne így vitázni pl. a Magyarokról, a Nagy Szláv Lélekről stb.!

Nem volt célom hitvitákat folytatni.

Egy szerintem gyengécske történetről mondtam el a véleményem. Ennyi!

 

Kedves Kiris!

Bocsáss meg nekem, én úgy tudom, hogy Mózes második könyve az Exodus ( lehet hogy rosszul tudom) Abban minden szerepel csak az nem hogy milyen tudással vértezte fel Ádámot az isten.

Bár nem csak a Kivonulással, hanem a szövetségkötéssel is foglalkozik, valamint bizonyos jogi szövegekgyújteménye is megtalálható benne, és a szent sátor építésének rendje – de ezt csak én gondolom, hogy ez  így van.

Lehet, hogy ezekben van elrejtve a jó és gonosz tudás tanítása Ádám részére. Ebben te vagy a főnök.

Más, tudod amit a kereszténységről írtam nagyjából igaz. Bár zárójelbe odatettem azt is főleg a katolicizmusra igaz, amit leírtam.

Továbbá eszembe sincs késégbe vonni a korai kereszténység haladó voltát, de amit 2000 éven keresztül művelt, az már nem a haladást szolgálja. Inkább a visszahúzást és a konzervatívizmust.

Ami a Bibliai Jób könyvét illeti: azt olvastam, hogy ez egy elbeszélés, amely az emberi szenvedésre keresi a választ – tudásról, főleg annak fejlődéséről meg a határairól szó sincs benne.  Ráadásul nem is egységes többször átdolgozásra került úgymond aktualizálásra – bár a kerettörténet egybe tartja az egészet. - rosszak az információim? Lehetséges – nem tudom.

Minden esetre még egyszer utána olvasok.

 

Kedves kiris!

Örülök, hogy itt vagy. Te értelmes vagy és tőled még tanul is érdemes és lehet is.

 Mármint a vallási kérdésekben. Szívesen teszem. Nagyon kevesen vagytok ilyenek és légy erre büszke. Legtöbben csak a sablon szöveget nyomják, mint ahogy ezt a dmolnárnak is leírtam- de a tartalom, ismeret nélkül.

Fogalmuk sincs arról, hogy mit is beszélnek – de azért mondják, mert annak idején beléjük verték aztán nehogy mán ne legyen igaz.

Persze nem ők az egyedüliek, van más ideológia képviselői között is ilyen típusú ember. Nem tudom feltűnési viszketegségben szenvednek vagy mi?

Egyébként megkérlek, hogy próbáld nekem a saját szavaiddal megfogalmazni a jóság és gonoszság fogalmát és nem a SzentÁgoston féle jóságra vagyok kíváncsi, mert az lehet, hogy akkor elfogadható volt, de ma már azt gondolom kissé idejét múlt dolog.

Na, meg ha lehet akkor a többi kérdésre is.

Az a bajom az egésszel, hogy semmi magyarázat nincs arra, hogy mi és miért történik.

Ha veszem az újszövetség 1981-es  kiadását( nem mai gyerek már) akkor a következő képpen kezdődik (Előszóként jelölve)

„ A szentírásban – mindenkor az Isten igazságának és szentségének sérelme nélkül – megnyilvánul az örök Bölcsesség csodálatos „leereszkedése”, hogy megértsük mily kimondhatatlanul jóságos az Isten és mennyire igazodott hozzánk beszédmódjával, amikor gondosan törődött természetünkkel”

Hát, ha ő teremtett bennünket, akkor minek kell igazodnia hozzánk? Egyébként másképpen beszél, ha az angyalaihoz szól? Hogyan? Milyen a mi természetünk, amivel gondosan törődnie kellett? És ha nem törődik vele, akkor mi van?

Azt mondja:

„Arról nem szabad megfeletkeznünk, hogy a szentírás olvasását imádságnak kell kísérnie. Így lesz belőle beszélgetés az Isten és az ember között, mert amikor imádkozunk, akkor Ő hozzá beszélünk, és amikor az isteni kinyilatkoztatásokat olvassuk akkor Őt halljuk .(Szent Ambrus nyomán)”

Kedves kiris, akkor, aki nem tud olvasni, az nem beszélget Istennel mert nem hallja Őt?Akkor évszázadokon keresztül csak a kiválasztottal „beszélgetett” Isten?  Vagy mi?

És ha rosszul beszéltek? Rossz információkat kapott Isten? Vagy az ember? Akkor mi van?

Szóval akkor most ez, hogy is van.

Aztán a Teremtés kérdése. Mi a túrónak csinálta ezt az egészet – ugyan is a Teremtés könyve erre nem ad feleletet

Úgy kezdődik, hogy „Kezdetben Isten teremté a világosságot, sötétséget, eget földet stb…..

De minek csinálta? És addig mi volt, amíg nem csinálta meg? Ezernyi kérdés, amit ha felteszek egy vallásosnak azonnal anyázni kezd, hogy ne sértegessem őt.  Most itt állok teljes kétségek között.

Látod ez a különbség az ateista meg a vallásos között. Az ateista megpróbálja a válaszokat megkeresni – míg a vallásosnak elég, ha csak hisz valamiben, válaszokra nincs is szüksége.

Kedves PlalyA!

Szerencse, hogy nem foglaltál állást vallási kérdésekben!Hozzászólásod fele legalább az, méghozzá nem is a finom fajtából, bocsáss  meg de hemzsegnek mondataid tárgyi tévedésekkel is.

Furcsa dolog úgy egészében a kereszténységet le gazemberezned. Ezt azt hiszem kikérhetem többek nevében is. Keverted egy v. több egyház történelmi szerepét a kereszténység történelmi szerepével.

Irod, hogy olvastad a Bibliát, hogyan milyen technikával elejétől a végéig?

A tudás fájáról beszélsz, mondván hogy Istennek a buta csuszó-mászó ember kellett. A Biblia Mózes második könyvében a jó és gonosz tudásának a fájáról beszél. Óriási különbség.Ádám mindent megkapott, a tudást is, A Biblia Job könyvében még az emberi tudás fejlödéséről is beszél egészen annak határáig.

Nagyot akartál nyujtani, de nem sikerült. Szerintem ez az egész fércmunka nem illik müveltségedhez.

Kedves dmolnár!

 Örülök, hogy egyetértesz velem. Annak meg külön örülök, hogy megérted, szépen fogalmazva „belső vívódásomat”.

Tudod, mindig nagyon fegyelmezni kell magamat – ugyan is, ha én az ateista mondok valamit – nem tetszőt – a vallással kapcsolatban, azonnal jön a ledorongolás- hogy megsértem a hívőket – és milyen neveletlen stb, vagyok, mert hogy tehetem meg hogy cizellált lelkivilágukba beletaposok páros lábbal.

Ők viszont az én lelkivilágomat abszolút nem veszik figyelembe, akkor amikor a vallási kérdésekkel foglalkoznak – ők bezzeg beletaposhatnak az én egysíku, ateista lelkivilágomba nekik szabad.

Ez azért nagyon dühít. Főleg azért mert annak az ellemkezőjét látom, amit prédikálnak.

A pap, aki meg akar ítélni, engem- ugyan olyan „bűnös” mint én, vagy még bűnösebb.

Persze tudom neki szabad, csak nekem nem. És az is igaz hogy ő is csak betartja a közmondást

„Minden ami jó van az életben az vagy erkölcstelen, vagy törvénytelen vagy hizlal”

Miközben nekem prédikál, nőzik, iszik, lop csal és hazudik. És ő akar engem a jóra tanítani. Na, ne.

Ja, és ha kérdésem volna, akkor ne tegyem fel, mert sértem a hívő lelkivilágát. Miközben azt látom, hogy ellenemre (mármint a nyáj ellenére) azt szolgálja ki, akitől védenie kéne.

De ez így van az egész vallással. És akkor elvárják tőlem, hogy ne tapossak bele cizellált lelkivilágukba a magam egysíku ateista lelkületével és pontszerű agyammal.

 

Igen, azt gondolom, hogy kiris ninck társunk érdemes arra hogy vele szót váltsunk – ő legalább azon kevesek közé tartozik aki nem akarnak erőszakosan ,ledegradálni és legalább értelmesen próbál válaszolni a kérdéseimre. Kevesen vannak ilyenek, meg kell becsülni őket, azt gondolom.

Sőt, mi több szívesen tanulok tőlük. De a többség – hát nem is tudom. Olyanok, mint az egyszeri párttitkár, aki mindig azzal kezdte a mondanivalóját hogy „Már Kádár elvtárs is megmondta a XI pártkongresszuson …..” semmi tartalom csak a sablon szöveg.

Aztán meg vannak sértődve, ha esetleg másképpen nézek rájuk, mint azt elvárnák. Na de hát nehéz az idő – sóhajt a szovjet katona és megigazítja hátán a faliórát.

Várom én is válaszokat a kérdéseimre, de azt hiszem, hogy ha kiris nem veszi magának a fáradtságot, hogy válaszoljon, akkor bizony hülyén halok meg.

 Tisztelve Gyökössy Endrét, én ezt igazabb mesének tartom:

Ez12/b:Te valál az arányosság pecsétgyűrűje, teljes bölcseséggel, tökéletes szépségben.
13. Édenben, Isten kertjében voltál; rakva valál mindenféle drágakövekkel: karniollal, topázzal és jáspissal, társiskővel és onixxal, berillussal, zafirral, gránáttal és smaragddal; és karikáid mesterkézzel és mélyedéseid aranyból készültek ama napon, melyen teremtetél.
14. Valál felkent oltalmazó Kérub; és úgy állattalak téged, hogy Isten szent hegyén valál, tüzes kövek közt jártál.
15. Feddhetetlen valál útaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned.
16. Kereskedésed bősége miatt belsőd erőszakossággal telt meg és vétkezél; azért levetélek téged az Isten hegyéről, és elvesztélek, te oltalmazó Kérub, a tüzes kövek közül.

Kedves Dmolnár!

Időnként járok erre. Éppen Zsadival beszéltük, hogy benézek,ha nagyon nem is beszélgetek.

Megtisztelőnek tartom, hogy alkalmasnak tartasz arra, hogy felvegyem a kesztyűt, amit barátunk eldobott.

Ma éppen bekukkantottam, és inkább ide, mert politikai témákban kicsit belterjes lett a Kapcsolat, a kevés hozzászóló miatt .

Bizony érdekes téma ez.

A nagyjából azonos rugóra jár az eszetek az véleményem szerint jelen esetben csak azt jelenti, hogy ateisták vagytok, mert sokban különböztök is.

  • 210
  • -226

Kedves plalyA!

Hát böcsületesen körbejártad a kérdést az biztos. Kíváncsi vagyok, lesz ae rá válasz (most hiányzik Kiris, aki valószínűleg felvette voln aa kesztyűt). Gyanítom, nem sok, én meg nem fogok "csak azért is" veled vitatkozni, mert nagyjából azonos rugóra jár az eszünk..:0)

Kedves  echinacea!

Bocsáss meg nekem, hogy kéretlenül beleszólok Zsadival folytatott beszélgetésetekbe, de amit írtál megragadta a figyelmemet.

Tudod, én ateista vagyok, és nem teszek egzakt kijelentéseket, hanem megvizsgálom több oldalról a történéseket( ami nem jelenti azt hogy nem lehet ugyan az a véleményem mint a tied)

Úgy gondolom, hogy nem volna szabad ilyen kijelentést tenni, mint hogy „a gonosz, a másoknak ártó nem lehet pozitív, bármilyen okból gonosz.”

 

Hogy miért mondom ezt – kérdezheted joggal. Tudod, általában nem foglalok állást vallási kérdésekben, nem teszem most sem. Úgy gondolom a vallást csak azért találta ki az ember, hogy fogas kérdésekre ne kelljen választ adni, illetve hogy egyesek tudjanak uralkodni mások felett. Nekem nagyon rossz véleményem van a vallásról, de mindenekelőtt a kereszténységről. Szerintem utálatosabb, undorítóbb, aljasabb és ártalmasabb ideológiát még nem talált ki az ember, mint a kereszténység.- bár elolvastam a Bibliát – szerintem minden embernek el kellene olvasnia - aztán pedig oda tenni ahova való, a könyvespolcra Grimm legszebb meséi, Andersen Féllábú ólomkatonája és Illyés Gyula 77 Magyar Népmeséje közé.

A kereszténység több mint 2000 éve gyilkolássza az embert mind fizikálisan, mind pedig mentálisan – tehát ártalmas az ember számára - és ha a te egzakt kijelentéseddel akarok élni, akkor bizony gonosz, mindegy hogy milyen okból kifolyólag – ezt írtad. Azt gondolom, hogy a kereszténységhez képest (és ez főleg a katolicizmusra vonatkozik) Hitler vagy Sztálin csak kiscserkész és a nevükkel fémjelzett tevékenység csak az Angol Kisasszonyok vasárnapi teadélutánja a Kereszténység rémtetteihez képest.

Vagy netán nem a legkeresztényibb és legkatolikusabb Aragoniai Ferdinánd és Kasztíliai Izabella irtotta ki Spanyolországban a szefárd zsidóságot, csak is etnikai alapon 1478-tól  Tomás de Torquemada által kiagyalt Spanyol Inkvizíció keretében. Végig üldözték őket egész nyugat-európán a német alföldön a mai Lengyelországig és Oroszországig.

Vagy nem a legkatolikusabb Király nevében irtották Dél-Amerikába az őslakosságot csak azért mert nem voltak hajlandók a keresztet magukra venni a XVI-XVII században?

Ártalmasak voltak? Azok - mert nem lehet tudni, hogy hova fejlődhetett volna az a nép.

Akkor tehát gonoszok voltak? Vagy az a katona, aki megöli az ellenségét- ártalmas, tehát akkor gonosz? Pedig őt a tábori püspöke felmenti az emberölés bűne alól

Vagy az a tálib dzsihádi aki magára szíjazza a robbanó anyagot és felrobbantja magát egy forgalmas bevásárlóközpontban -ártalmas másoknak? Tehát akkor gonosz? Pedig „szent harcos”- és nem is vallási fanatikus.

Vagy Bécs érseke nem volt gonosz akkor, amikor „kiátkozta” Semmelweis Ignácot, csak azért mert nem volt hajlandó elfogadni azt, hogy a „gyermekágyi láz” az isten büntetése, hanem a hullaméreg következménye.

De köznapi példát is tudok neked mondani. A rendőr, aki megállít és megbüntet – árt nekem( nem csak anyagilag, de idegileg is) tehát gonosz ugyebár. Vagy az APEH ellenőr aki ellenőríz engem és megbüntet szintén gonosz mert árt nekem. A szomszéd, aki lepermetezi a gyümölcsfáit, de a szél hozzám hozza a permetet és árt nekem – szintén gonosz ugyebár, mindegy milyen okból kifolyólag.

Tehát én vigyáznék az ilyen egzakt kijelentésekkel.

Itt egy meséről volt szó – és abban foglaltam én is állást. De ha már itt tartunk,  kérdezek néhány dolgot( Mivel állást nem foglalok, így kérdezek) MI az isten csudájának teremtette az isten az ember. Unatkozott? Ült a széken és támasztotta a fejét, miközben pipázott és szürcsölte az ambróziát, vagy nektárt  - azon gondolkozott mi a fenét kéne csinálni? Aztán nekifogott és 6 napig keményen dolgozva létrehozta azt  katyvaszt - de minek? MI volt a célja? Mert azt nem hiszem, hogy cél nélkül csinálta volna – nem mazohista, hogy csak úgy szenvedjen.

Tán az, hogy legyen aki imádja őt – de hisz ott voltak az angyalok- azok megtették, Ugyan csak szolgáltak is neki – azért sem kellett dolgoznia- akkor meg minek?

A második kis kérdés csoportom. Nem furcsállod azt a tényt, hogy pont a fényhozó lett a bukott anygal – miért pont ő? Miért nem Mihály a harcos, vagy Gábriel? Miért pont a fényhozó – csak nem azért mert a sötétségben könnyebb kordába tartani az embert?

Aztán a harmadik kis kérdésem

Ha már megcsinálta ezt az egészet ( Bár nem tudom minek) akkor miért pont a tudást zárta el az ember elől az isten? Csak nem féltette a hatalmát?

Ugyan is, ha a saját képmására csinálta Ádámot( aztán a javított példányt Évát) és nem adott nekik tudást akkor értelmetlen az egész. Nem tudnak járni, beszélni, látni – csak vannak. Akkor meg minek.(Hisz az istennek nem kell járni, mert mindenhol jelen van és sehol sem – nem kell beszélni, mert beszéd nélkül is hallja aki hallja – látni sem kell mert anélkül is mindent tud – mondja a Biblia illetve a kereszténység vagy nem így van?)

Akkor mi végből volt ez az egész. Csak nem azért tagadta meg a tudást az embertől az isten mert a szellemileg visszamaradott ember felett könnyebb uralkodni, mint egy felvilágosólt felett – esetleg az utóbbi megkérdőjelezheti a hatalmát. ( Volt is erre utalás jó ideig – „Boldogok a lelki szegények mert övék a Mennyek országa” – aztán a „lelkit” kivették belőle mert túl feltűnő volt.) Most akkor miért is a Lucifer a gonosz? Mikor, ha jól megnézem az isten sokkal ártalmasabb az emberre nézve mint a Lucifer? Hogy is van ez akkor? 

Drága Echi!
Igen, valóban EZT a kérdést tettem fel PlalyÁnak, akit meglehetősen rég ismerek, és eléggé ahhoz, hogy tudjam, bizonyára LESZ majd véleménye a dologról, ahogy volt is.  Kíváncsi voltam, mit reagál majd. És ponosan úgy reagált, ahogy vártam:

"Lucifer... úgy látta helyesnek, hogy az egyensúly megtartása érdekében szükség van egy ilyen szerepre. és ezt el kell vállalnia. Mondhatjuk önbecsülésnek, együttérzésnek vagy önzetlenségnek. is.

Erre mutat a „jutalom” is. amit kért."

Kárpótolta őt az angyalok éneke a KÉNYSZERŰSÉGBŐL elkövetett gonosz tettekért!
Ezt már ismered, de ide illik:
http://www.youtube.com/watch?v=LQqZF3HPMuQ
Rahmanyinov: Pravoszláv zsoltár - Slava Kagan 

Teljesen JÓL látta PlalyA! Alaposan kiismert engem, örülök, hogy ismét "beszélhetek" vele! :)
Meg is jegyezte:
"Kedves Zsadi,  látod-látod, kellett neked ilyen kérdéseket feltenni – most aztán utálhat az egész közösség vallásos része. Nahát !!!."

Ráhibázott!
Mert:
Te alaposan félrevitted a NEGATÍV irányba a témát, mert lehagytad EZT, amit példaként írtam:

"Ha soha senki nem merte volna bevállalni a repülési kísérleteket, akkor még mindig csak a földön futkároznánk, mint a bodobácsok, nemdebár?..."

Ezért történt tehát a félreértés! Én a történet POZITÍV oldalát hangsúlyoztam ki, TE épp ellenkezőleg!

Pedig szerintem VILÁGOS volt a példám, és ezt JÓL értelmezte Dmolnár, majd PlalyA is...
Hogy MIRE is gondoltam én:

Az egyensúlyra!

Mert igenis vannak helyzetek, mikor szükség van keménységre (gonoszságra, ha úgy tetszik, a CÉL érdekében) pl. a NEVELÉS terén. Senki sem jókedvében alkalmazza a rakoncátlan csemeténél az ún. "makarenkói pofont", ha már más eszköz nincs... A szülő (nevelő) megkeményíti a lelkét, de a gyerek GONOSZSÁGKÉNT éli meg... Még akkor is, ha később rájön, jót tett neki a büntetés ilyetén megnyilvánulása. "Helyre ütötték a lelkiegyensúlyát!" :
"Érted haragszom, nem rád!"...

Továbbá:
Sokszor a stressz menti meg az életünket. Azt hiszem, Sellye János írt egy könyvet: "Életünk, a stressz" címmel. Olvastam belőle részleteket (sajnos eléggé régen ezt is).
Szükségünk van a stresszre, hogy ne zuhanjunk össze lelkileg.

"Ami nem öl meg, megerősít!" -tartja a mondás.
Ha valakinek túl jó a dolga, és csak pozitívumok történnek vele, bizony elpuhul, és ha jön hirtelen egy katarzis az életében, összeomlik...

Mit is írt Gyökössy?
 

"Aztán így szólt Luciferhez:

„És az ember becsméreljen téged, és vessen árnyat a te ragyogásodra,
és ne ismerje fel annak valódiságát.
És neked meg kell kísértened minden férfit és nőt, bizony mondom, még
Azt az Egyet is, akit a nevemben küldök közéjük.
Meg kell kísértened, és senki, csak a bölcsek legbölcsebbje tudjon erről az áldozatról!"

Vajon miért írta ezt Gyökössy? Mert úgy látta, FELÁLDOZTA magát Lucifer, a FÉNYES CSILLAG, hogy az ÚRNAK módja legyen próbát tenni az emberen...
Te ezt vitatod, gondolom azért, mert a BIBLIA MÁST ÍR!

De itt mi most ERRŐL a történetről beszélgetünk, nem a Bibliáról, és úgy tűnik nekem, sokan nem is vitatják, hanem mintha ők maguk is "megvilágosodtak" volna... Nikkolaus pl. nyugodtabb lett tőle.
Mert a HIT nagy dolog. 
Lehet hinni a Bibliában is, de ebben is... 
A lényeg: Az ember lelke BÉKESSÉGET nyerjen általa.

Szepes Mária is azt mondta (nem szó szerint írom, késő van már ahhoz, hogy előhalásszam, de ez a lényege):
"Ha valami először úgy látszik, hogy ROSSZ, később kiderül, hogy jó!"

ÉLŐ esemény példának:

Mikor kb. 20 éve az unokabátyám a nagy karácsony előtti Szajoli vonatkatasztrófa idején lekéste a Nyugatiban azt a vonatot, amely később letarolta az egész szajoli állomás épületét, nagyon dühös volt a vonatról való lemaradása miatt. Másnap reggel, mikor megérkezett a szüleihez, azok sírva fogaták, mert azt hitték, talán ő is a halottak (27+4) között volt, mivel azt hitték, a katasztrófát okozó vonaton ült...

Ami rossz történésnek látszott, kiderült később, hogy jól történt...
A bátyus MÁSODSZOR született! - mondtuk akkoriban.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Szajoli_vas%C3%BAti_baleset

Gyökössy nem a "másoknak ártó gonoszságról" írt példabeszédet, hanem a "próbaételről", a megkísértésről, ha úgy tetszik.

Tudod, én nem dohányzom. Kínálhatnál Te cigivel jobbról, balról, hiába, mert nem gyújtanék rá úgy sem.
Ilyen egyszerű.
 

Katicám!

Most megleptél, mert sajnos nem szoktál ebben az általad indított témakörben megnyilvánulni.
És most meg éppen egy tetszést lájkoltál a Bejegyzéshez.
Szeretném, ha megindokolnád, MIÉRT tetszett ez a történet? 
Előre is köszönöm.

 

4. Lucifer pozitív, vagy negatív személyiség?

Valóban úgy tűnik, hogy pozitívabb bármelyik NEM bevállalós angyalnál, mert a BEVÁLLALÓS személyiségek szokták előbbre vinni a világot - "Bátraké a szerencse!" - tartja a közmondás is.

Ezt írtad, Zsadi.

Szerintem meg a gonosz, a másoknak ártó nem lehet pozitív, bármilyen okból gonosz.

  • 215
  • -207

Kedves Echi!

Azért bántódtam meg, mert eszem ágában sem volt a "bevállalós" hajlamban példaként se Hitler, se Sztálin, akkorát ugrottam - volna - ha bírnék, mikor Te meg ővelük jöttél!...
Dmolnárral értek egyet, aki szintén azt írta, eszébe nem jutott volna ezzel a fogalommal kapcsolatban ez a két történelmi alak... (Jó okom van, miért nem "embert" írtam...)

Szerintem megint beigazolódott, hogy az ÉLŐ beszélgetés mennyire más, mint az írogatás, amelyben legjobb esetben is többnyire fáziskéséssel próbáljuk tisztázni a dolgokat, nem csoda, ha nem sikerül, és jobbára "elbeszélünk" (azaz elírunk") egymás mellett...

Mi volt a részemről félreérthetően megírva, amivel kihoztam belőled, hogy példának ezt a két negatív személyiséget hozd fel. fel nem tudom fogni!... Mert jómagam igyekszem egyértelműen fogalmazni.
Ezért hoztam fel példát is.

Sajnos előfordul, hogy amit félre akarnak érteni, azt félre is értik...
Erre is van gyakran példa, és EZ AZ, amit élő szóban könnyebb kitárgyalni. Így írásban viszont nagyon nehéz.

 

  • 217
  • -206

Kedves Zsadi,

1. Nem tételezek fel rosszat se másról, se rólad, főleg nem  "mindig " és  "már megint". Honnét veszed ezt?

2. Gyökössy egyik furcsa meséjéről vitatkoztunk, - nekem erről más a véleményem, mint neked. Ha megindoklom, mit miért gondolok így, akkor az nem személyeskedés, hanem érvelés. Ha nem értesz vele egyet, az se baj.  A te dolgod. A vélemény szabad. 

3. Ami félreérthetően van megírva, azt félre is érthetik. Ezért hát ..."csak pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen, úgy érdemes."

4. Nem tudom megítélni, hogy az illető zenész tehetséges-e, zseni-e, mert ehhez nem értek. Mindenenesetre tetszik a játéka.

És ha a barátnődtől kapott regény tetszik neked, olvasd örömmel, - én nem tudom, miről van szó.

Kedves Zsadi!

Na, igen, ezek azok az alapkérdések, amelyek minden korban izgatják az embert. Azt gondolom, hogy a vallás azért van (ma már), mert az ember ezeket a kérdéseket félresöpri és nem akarja megválaszolni. Talán azért mert kényelmetlen számára. A vallásssal kényelmesebbé teszi. Tudod, nem kell azon gondolkoznia, hogy mi a jó fene,  az a jó, meg rossz, mert akkor bizony nagyon hamar oda jutna ki, hogy valamit csinálnia kéne. Így kényelmesebb nem? Jön, az isten aztán megmondja, hogy ez jó, ez meg nem jó.

„Az isten előtt mindenki egyenlő, de a földön teremtett gazdagot meg szegényt”- ugyebár. Milyen kényelmes megoldás.  Minden a helyén van, nem kell gondolkozni, nem kell semmit sem csinálni - mert az isten így akarja. Nos, ezért aztán nem is kell csinálni semmit csak biztosítani azt, hogy az, az egy két tévelygő, aki esetleg kétségbe meri vonni, hogy ez esetleg nem így van - az visszatérjen a birkanyájba. Ugyan ez a helyzet a jó és a rossz vonatkozásában. Aztán rendbe is vagyunk. A „melós” sipirc megszakadni, az uraság meg tovább hizlalni magát.

Ami a kérdéseidet illeti.

Az erkölcs: Az ember olyan egyetemes és elszakíthatatlan része, ahol a viselkedését befolyásoló, a társadalom által elfogadott normatívák összessége tárolódik. Egy olyan belső igény, hogy megfeleljem a környezete, a társadalom által irányába támasztott követelményeknek. Messze túlmutat a társadalom által állított törvényeken, mondhatnám azt is, hogy a társadalomra jellemző termelési mód tükröződik vissza benne.

Például, a kapitalizmusban a vagyon (anyagi javak) megóvása és felhalmozása egy társadalmilag elfogadott cél lehet, éppen ezért a kapitalizmusban erkölcsös dolog az érdekházasság.

Ami a jóságot illeti. Azt gondolom, hogy mellőzöm Szokratésztól, Szent Ágostonig fellelhető Jóság meghatározásokat, mert azok az adott szintre jellemző módon határozzák meg ezt a fogalmat is. Inkább valami általánosat próbálok megfogalmazni. Szerintem a Jóság az nem más, mint egy adott létező személyiség lényének, alapvető személyiségjegyeinek kivetítődése, és annak az igénynek a megjelenítődése, hogy ez a személyiségéből fakadó törvényszerűségeknek, célnak való megfelelés, melyeket a környezetük visszahatásai alakíthatnak, szabályozhatnak, de el nem tudják nyomni.

Így a jóság, amely egy transzcendentális jellemző (mint a szépség, vagy a tisztaság) koronként változik és általában a megismerés folyamatában a természeti és társadalmi törvények és törvényszerűségek ismeretének foka határozza meg. Szoros összefüggésben van az ember szabadságával és erkölcsével. Jósága is csak a létező embernek lehet és csak az emberre jellemző érzelmi állapotra mutat. Így aztán minden, ami a visszatükröződésben pozitívként jelentkezik az a jóság, ami viszont ennek nem felel meg az a rosszaság.

Például jóság az  ha segítek egy adománnyal valakin anyagi helyzetében, miközben az anyagi javak elosztása során a nagyobb részt én veszem el. – nem tudom érted-e hogy mire gondolok.

Egyetem jóság nem létezik, mert az amit ma „egyetemes „jóságnak” gondolok – holnapra egy másik megközelítés miatt „rosszá” válik. Vagy például átalakul „szükséges rosszá”.

Például egyetemes jóságnak gondolják az emberek az élet védelmét – de ha szenvedés csak az élet, és elviselhetetlen kínokat jelent- akkor is jóság annak a védelme vagy akkor már gonoszság?

Vagy  ugyan ilyen szempontból a z emberölés az gonoszság – de a háborúban a katona akkor eleve gonosz, amikor megöli az ellenségét? Vagy ez a szükséges rossz kategóriájába tartozik.

A jóságot is mindig az adott termelési módra jellemző ismérvek határozzák meg illetve befolyásolják.

Ateista:

Nos az ateizmus az nem az istennélküliséget jelenti mint ahogy gyakran mondják, és nem csak vallás lehet. Bizonyíték err az hogy az első ateista Arisztotelész volt – mert nem fogadta el az állam által preferált isteneket. Így azt gondolom, hogy inkább az a megközelítés helyes hogy bármely felsőbbrendű transzcendentális  „szellermmel” szembeni kétkedés az amely az ateistát jellemzi. Ebbe belefér az isten nélküliség, meg az is hogy mivel nem látja bizonyítottnak,  így nem foglalkozik vele - amely nem jelenti azt hogy tagadja a létezését.

Egy ateista erkölcsi nézetei – a keresztényekhez hasonlóan – részben kiterjednek más vallásos erkölcsök kritikájára is. Az ilyen kritikán túlmenő, pozitív erkölcsi nézetek indoklása egy istenhittől való mentesség esetén szükségszerűen nélkülözi az istenségre való hivatkozásból adódó abszolútság lehetőségét. Ez azonban önmagában nem teszi szükségszerűvé, hogy egy ateista erkölcsi relativista, erkölcsileg liberális legyen. Összetettebb racionális megfontolásokból, evolúciós heurisztikából (ismert eljárásokra alapított módszertan) is adódhatnak olyan ateista vélekedések, hogy egyes erkölcsi nézetek abszolútak. Az ateizmus egy isten létének megkérdőjelezésén és tagadásán túlmenően szinte minden más kérdésben, így erkölcsi kérdésekben sem egységes, azaz a valóságban a nézetek szinte minden, elvben lehetséges kombinációja is előfordulhat. E színes sokféleség ellenére az ateisták abban egymáshoz hasonlóak, hogy többségük kifejezetten humánus erkölcsi nézeteket vall, és azok szerint cselekszik.

Sok világvallás tanítja azt, hogy az erkölcs egy istenség parancsolataiból vezethető le, valamint hogy az embereket leginkább az istenektől való félelem készteti erkölcsös viselkedésre. Ebből kifolyólag az ateistákat gyakran vádolják erkölcsnélküliséggel vagy erkölcstelenséggel. Az Egyesült Államokban például sokáig nem engedték az ateistákat bíróságon tanúskodni, mivel úgy hitték, egy ateistának nincs oka igazat mondani.

Az ateisták túlnyomórészt elutasítják ezt a nézetet, és azt állítják, ugyanannyira hajlanak az erkölcsös viselkedésre, mint bárki más – a neveltetésük miatt, másokkal való együttérzésből, a társadalom törvényei miatt, a jó hírnevük érdekében és önbecsülésből.

Az ateisták azt is állítják, hogy az erkölcsös élethez nincs szükség „vallásos” alapokra. Szerintük a valóban erkölcsös viselkedésnek az önzetlenségből kell fakadnia, nem pedig a halál utáni büntetéstől való félelemből, illetve a jutalom iránti vágyból. Ezért nem biztos, hogy aki a vallások általi erkölcsiség szerint cselekszik, az valódi belső késztetése alapján cselekszik. Hasonlóan a tolvajhoz, aki nem fog lopni a rendőrségi kamerák fenyegető jelenlétében, van aki a büntetéstől való félelmében cselekszik helyesen vagy erkölcsösen: a Nagy Testvér akármikor megláthatja, tehát csak ez húzza vissza az esetleges gaztett elkövetésétől. Továbbá az ateisták felhívják a figyelmet arra, hogy a legtöbb vallásban az erkölcsi előírások tiltólistaként vannak megfogalmazva: bizonyos cselekedeteket nem szabad elkövetni. Szerintük egy tiltólista betartása nem elegendő az őszintén erkölcsös viselkedéshez, mivel az erkölcsnek pozitívnak kell lennie, nem negatívnak

Na és ebben leledzik Lucifer pozitív szerepe is.. Nem az esetleges „isteni büntetéstől” vagy negatív reakciótól való félelmében vállalta el azt a szerepet, amit elvállalt, hanem azért mert  úgy látta helyesnek, hogy az egyensúly megtartása érdekében szükség van egy ilyen szerepre. és ezt el kell vállalnia. Mondhatjuk önbecsülésnek, együttérzésnek vagy önzetlenségnek. is.

Erre mutat a „jutalom” is. amit kért.

Közösségért való munka:

Tudom, hogy egy vallásos részére az, hogy a Menyország, vagy pokol egy közösség lenne az bizony istenkáromlással felérő valami, és azonnal máglyára küldenének érte, de ez akkor is így van. Minden jegyét magán hordozza, azok közül, amelyeket az emberi közösségnek tulajdonítunk. Nem is lehet másképpen hisz az ember hozta létre  ezért csak is olyan lehet, mint amit az ember létre hoz nem tud más lenni.( többek között ez is bizonyítja azt hogy ki is az első- bár a vallásosok szerint az isten saját képmására formálta az ember- de ha ez igaz is lenne akkor tőle származik az eredendő bűn (Ábelt megöli Káin, és vajon honnan jön Mrs. Káin)

Így aztán minden tevékenység, amely a közösségért folyik az megtalálható a Menyországban is, ( meg a Pokolban is) ebből következően sajnos a Menyország és a Pokol olyan mint a Töszöcsö ….  Ugyan azok a törvények igazak oda, is mint a másikban. Ember már csak ilyen nem igazán tud elszakadni a saját erkölcsétől és transzcendentális valóságától. Az hogy mit szeretne, meg hogy mi van ez a kettő nagyon eltér egymástól éppen ez a fejlődésnek az egyik hajtómotorja. A Menyország egy ideális kivetítődése a vágyainak ( A Töszöcsö-nek például) és azért dolgozik, hogy elérje. Hogy mikor. hát azt szerintem a legöregebb halott dakota indián sem tudja aki fordítva ülve lovagol a döglött dakota lovon.

Kedves Zsadi,  látod-látod, kellett neked ilyen kérdéseket feltenni – most aztán utálhat az egész közösség vallásos része. Nahát !!!.

  • 196
  • -234

Sebaj.. Az embert néha félreértik. A világ már csak ilyen... Amúgy én a "bevállalósra" nem is merném használni az emlegetett két ember nevét. Inkább a te megfogalmazásod igaz. Persze, nekik is kelltt valamiféle fanatikus hit abban, hogy amit akarnak az hasznos nekik, vagy éppen egy vamiféle társaságnak, és valószínűleg nem voltak mentesek attól, amit "kockázat vállalásnak" szoktunk hívni.. De azt, hogy valaki kockázatvállaló és/vagy bátor, még nem jelent pozitívumot. lehet a vége pozitív (gőzgép, stb..) és lehet negatív (diktatúra, háború, stb.) Ez persze igaz a "bevállalósra" is (némileg ellentmondva a szöveg elejének és saját magamnak). De ettől függetlenül a kockázat vállaló hozzám is közelebb ál (egy bizonyos határig), mint az állanódan tespedő, vagy mindentől rettegő..

Bocsika Echi, ezért volt ismerős a név... De furák ezek a lengyel nevek...
Azt tudom, a s-et sz-nek, a sz-t s-nek kell ejteni, és ha jól tudom, náluk a nemesi nép pontos i a magyar y-vel szemben.
Írtam, hogy borzasztó régen olvastam, még lányként... (A képző után mentem férjhez.) Nekem A KISLOVAG címmel van meg a könyv...
Valahol hátul, az egyik könyvszekrényben van, mindben 3 sorban vannak a könyvek, meg a legfrisebben vásároltak itt egy fotelba vannak bezsúfolva, a heverőn pedig a napi használatban lévő főleg szakkönyvek, de nálam mindenhol könyv és könyv...

A "bevállalósakat" nem úgy értettem, (már megint félreértettél!!!!! :((( MIÉRT tételezed azonnal a rosszat, hisz éppen ERRŐL írtam, EZT nem kéne csinálni nekünk legalább, akik - gondolom én - EGY oldalon állunk?!) hanem úgy, mint pl. Da Vincit... Hogy ő a kor tiltása dacára MERT tiltott kísérleteket is végezni, pl. hullaboncolást (akár hullaraboltatással, ha jól tudom)...

Vagy említettem a berepülőpilótákat (ismerek is egyet, nagyszerű ember! És betege, hogy már eü okból nem repülhet... ). 
Én meg AZT nem értem, már megint MIÉRT tételezel fel rólam rosszat?!:(((
Jaj, Echi, jajjj, jajjj! Már megint a ROSSZ feltételezése a másikról... MIÉRT?!
Hitler, Sztálin eszebe se jutott!!! :(((

Hitlerrel ENNYIRE mélyrehatóan NEM foglalkoztam, Sztálinnal se, csak annyira, hogy 56-ban a padláson lévő "verseskötetét" elégettük az udvaron...

A "szép új világot" minden fanatikus más- és másképp képzelte el, és ezután is fogja, gondolom én...

Épp most olvasok egy regénytrilógiát - Te biztos "giccsesnek" tartanád -, de én ajándékba kaptam a barátnémtól, aki jobboldali érzelmű, de tudod, NEM VAGYOK HAJLANDÓ a hülye politika miatt felrúgni egy közel 50 éve jól működő barátságot, amely ráadásul szakmabéli is...

Szóval ez a könyv egy családregény a XX. századot felöleli teljes egészében... A két világégést természetesen a velejárókkal együtt...
Vannak részek, ahol forog a gyomrom, és vannak részek, ahol a szüleim életére ismerek rá...

Kedves Echi!
Én nem tudom, KIK a Luciferek, de azt mindig "kiszúrom", ha valaki oltárira tehetséges (zenében persze!), mert én látom a FÉNYT a homlokán... Még ha mások inkább "terheltnek " is látják őt a "mássága" miatt...

ITT küldök egyet, az illető most diplomázott a Zeneakadémián, ahová a zeneiskolából említett kollegina-barátnőm tanítványaként egyenesen (tehát középfokú tanulmányk NÉLKÜL) jutott be, ami ritka.
Íme, ítéld meg magad, tehetséges-e , vagy sem:

http://www.youtube.com/watch?v=lf8DzErMqIw

Rzewski: The People United Will Never Be Defeated (lengyel szabadságharcosok indulója) - részletek (Téma; Variációk 1-5, 13. 19-24; Téma)

Ez csak a záróműsorszáma volt, és amatőr felvétel...

Itt egy másik:
http://www.youtube.com/watch?v=uOHdZuKctlA

Bach: A-dúr zongoraverseny

Egyébként matematikai zseni is... tegnap volt alkalmam élőben hallani egy meseoperáját, behunyt szemmel, kívülről kísérte végig a zongoraszólamát a közel egy órás előadásnak.

"Az értelmesek pedig fénylenek, mint az égnek fényessége; miként a csillagok örökkön örökké."
(Dániel 12:3-4.)

Lehet, hogy az idézet nem pontos, de majd Te kijavítod, ha szükséges. :)))
Ugyanis nem a Bibliából szedtem, hanem egy agyon használt füzetkéből, melybe az idézeteket gyűjtögettem kb. 30 éven át, de lehet, hogy több...

Békés hetet Neked, és minden idelátogatónak.

 

A Wolodijowski úr a Kislovag eredeti címe. Magyarul így is, úgyis kiadták, talán azért, mert a lenygyel név nem mondott sokat a magyar olvasóknak.

Pétert saját kérésére feszítették fejjel lefelé keresztre. Egykori árulása miatt nem tartotta magát méltónak arra, hogy ugyanúgy haljon meg, mint mestere.

Nem értem a "bevállalósok"  iránti rokonszenvedet. Tipikus "Fényhordozónak", Luci-fernek tartotta magát Hitler is, Sztálin is, akik meg akarták tisztítani a világot a maguk ízlése szerint.....Hogy eljöjjön a szép új világ.

Kedves PlalyA!

Légy üdvözölve LUCIFER, a Fényes Hajnalcsillag világában!

Örülök, hogy idetaláltál! :)

Mikor elkezdtelek olvasni, először EZ jutott eszembe:

1. Mi az erkölcs?

Mert a fejtegetésedből az tűnik ki, ahány ember, ahány kor, ahány vallás, ahány meggyőződés, annyiféle erkölcs!
Vagy tévednék?

Aztán még ezek:

2. Mi a JÓ?...

Ami az egyik embernek jó, a másiknak nem jó, sőt, kifejezetten rossz!
Pl. Az uraságnak JÓ, ha egy arab legyezi, de az arabnak nem jó, mert elfárad, kimelegszik, ezáltal kifejezetten rossz!:(((

3. Ateista...

Nemrég elhangzott már itt a Kapcson valahol (az "ördög" tudja már, hol?), hogy az ateizmus is egyfajta VALLÁS... 
Én pl. "realista ateista" vagyok, azaz "kétkedő kereső": mi van, ha van, mi van, ha nincs?...
Érted, ugye? :DDD

4. Lucifer pozitív, vagy negatív személyiség?

Valóban úgy tűnik, hogy pozitívabb bármelyik NEM bevállalós angyalnál, mert a BEVÁLLALÓS személyiségek szokták előbbre vinni a világot - "Bátraké a szerencse!" - tartja a közmondás is.
Ha soha senki nem merte volna bevállalni a repülési kísérleteket, akkor még mindig csak a földön futkároznánk, mint a bodobácsok, nemdebár?...

5. Közösségért való munka...

Hát eeeegen, a Mennyország is valóban egyfajta közösség, bár más, mint a TöSZöCSö volt...
Mert abban ugyi MINDEN A "MIJENK" VOLT (ezért is vittek haza a tagok időnként ezt-azt... hehehe), ott a mennyben meg senkijé semmi... Hanem minden azé a magasságos Jóistené, hisz azért sétálgatott ott a teremtett világában ELŐSZÖR annyira elégedetten, majd meg megvilágosodván, rájött, hogy mégsenem minden papsajt ott se, VALAMI hibádzik... 
Bár a papokat inkább nem emlegetem, mert asszem, pappal álmodni nem jó (mindjárt megyek bubukálni), álmodozni meg már az én koromban még a fiatalabbjairól se ildomos, azaz szörnyen ERKÖLCSTELEN DOLOG, FÚÚÚÚJ! :(((

Hallhatnánk azt a MÁSIK mesét? :)))

Én sem vagyok meggyőződve, hogy nem nekem van igazam, ami különbenis ODAÁT van, meg ráadásul Einstein óta relatív is, a fene vinné el! :(((

Na, majd kapok a megboldogult kántor keresztapámtól, csak találkozzak az öreg harmóniumossal! :P

 

  • 209
  • -210

Kedves Zsadi!

Elolvastam a bevezetőben írt Mesét. Mint minden mesénk ennek is van mondanivalója és jelentése. Számomra, aki nem vagyok vallásos, - ez így nem jó. Szóval nem is tudom, hogy kellene megfogalmazni ami nem vagyok, Mert ha azt mondom hogy nem vagyok vallásos, először is azt kéne tisztázni hogy mi a vallás akár  funkcionális, akár szubsztancionális értelemben, ahhoz, hogy azt tudjam mondani hogy mi nem vagyok. Aztán a következő gondom a Kísértés, megkísértés kérdése. A Pallas lexikon szerint a Kisértés a következő: erkölcsi életben minden, ami az embert erkölcstelenségre akarja késztetni. Az erkölcsi élet küzdelem egoisztikus és erkölcsi hajlamaink közt; minden ami ez egoisztikus hajlamoka az erkölcsiekkel való ellenkezésben erősíti

Csak hogy az embernek az erkölcs az elszakíthatatlan része és nem a vallásosságától függ, hanem attól az állapottól amelyben létezik. Ebből következően ez a kísértés nagyon egy olyan dolog, hogy ha  akarom vemhes, ha akarom nem vemhes

Képzeld el a XVIII században arra csábítani egy nőt, hogy mutasssa meg a harisnyás bokáját – isten ellen való vétek volt. Ma már ez azt hiszem legfeljebb egy vicc lehet csak. Akkor most mi is az a kísértés?  Másrészről attól, hogy nem vagyok sem funkcionális sem pedig szubsztancionális értelemben vallásos (azaz nem fogadom el a szellemvilág elsőbbrendűségét) még elfogadhatom az ember komplex lényét.

Nos, ezek után próbálok valami értelmes dolgot összehozni arra nézve, hogy mi nem vagyok

Nem fogadom el azt, hogy a – megismerésben, gondolkodásban, érzésben, akaratban és cselekvésben kifejeződő – meggyőződést, amely szerint személyes vagy személytelen transzcendens erők vannak működésben és ők az elsőrendüek.  Nem fogadom el továbbá azt, hogy ez a meggyőződés az egyedüli olyan dolog, amely az erkölccsel összekapcsolva jelenik meg. Nem gondolom azt, hogy a cselekvésemért és annak következményeiért azért kell vállalnom a felelősséget, mert csak így juthatok egy magasabb magatartási formába, amely igazságosabb vagy tökéletesebb megítélés lehetőségének elképzelésében jut kifejezésre. ( azaz vulgárisan nem azért kell jónak lennem, mert valaki, vagy valakik ezt akarják tőlem.

S ha nem vagyok jó akkor aztán nem jut dinnyefőd, meg a többi kénköves hú de valami.

Elfogadom azt, hogy az ember komplex lény, amelynek az objektív térben való visszatükröződése az individuma, és a transzcendentális térben való visszatükröződése a szubjektuma. Elfogadom azt is, hogy a megismerésnek lehetnek szubjektív megismerési folyamatai, amelyet a megismerésben az objektív kontrol után be lehet építeni. Viszont a cselekedeteimért azért kell felelősséget vállalnom, mert ember vagyok, és a velem születet, tőlem elszakíthatatlan tulajdonságom az erkölcsöm és a morális szintem Szabad vagyok abban az értelemben is, hogy cselekedetem motiválója a megismerés folyamata és a szabadságomat csak is saját akaratomból kifolyólag az erkölcsöm által lehet korlátoznom. Azaz elfogadom az ember abszolutitását, és a környezetének relatívumát. Ebben a felállásban van értelme a kísértésnek vagy megkísértésnek, amely mint minden más, lehet pozitív előremutató, vagy inspiráló, de ugyan akkor lehet visszahúzó, gátló is. Hogy mikor melyik, azt az adott  társadalmi erkölcs, és morál van hívatott eldönteni. ( Lásd a harisnyás boka kérdését)

Számomra ennek a mesének ez a tanulsága – az ember abszolutitása - még akkor is  a transzcendentális környezetbe helyezve jelentkezik – az áldozatvállalás az erkölcsi magasságba való emelkedés( Ugyan is ha komolyan veszem a kérdést akkor Luciferi sokkal pozitívabb személyiség mint akármelyik angyal,vagy az egész angyali sereglet és igazándiból csak köszönet illeti  Ferkót)

Harmadrészt a közösségért való munka és a közösségért való tevékenység( mert bárhogy is nézzük az a „Menyország” egy közösség – bár nem tudom milyen társadalmi szerződés van érvényben mert erről nem  szól a Biblia, meg a Korán sem) Aztán ha a Feri gyerek nem olyan mint amilyen, akkor lehet hogy az egészet lerombolja a Főnök mert rájött hogy valamit elbaltázott az építés során. Van ilyen – még vele is megeshet ez a dolog. Szóval számomra merőben mást jelent, mint amiről idáig irtatok igaz én Ateista vagyok és más szempontok alapján ítélek és mérlegelek. Igaz, abban sem vagyok meggyőződve, hogy nem nekem van igazam. De ez egy másik mese. Bocsi.

  • 196
  • -232

Bizonyára igazad van Jadzia!
A HIT erős tud lenni, és nemcsak a vallási, hanem az emberiességbe vetett hit is, a BIZALOM.

Egyébként 2 napja próbálkozom már többször is Neked + pontot adni, de NEM tudok, feljön egy hosszú lista valami HIBÁRA hivatkozva, amit nem értek, micsoda!!! :(((
A többieknek simán plusszolhattam.
Nem értem, mi a csuda lehet ez?!...

Furcsa dolgok vannak ezen a Kapcsolat porálon! :(((

 

Uram Atyám!

Milyen GONOSZ az EMBER! :(((
Fejjel lefelé feszítették meg? Nincs az a Lucifer, akinek ilyesmi az eszébe jutna!!!!
Vagy innét ered a Sátánt jelképező fordított kereszt?
Na és a 666?!...
Ahhoz mi köze a Sátánnak?

Olvastam Popper (őt nagyon szeretem, és hitelesnek tartom!) egyik könyvét, a címe: 666 A SÁTÁN A XXI. SZÁZADBAN - Modern ezoterikus tanítások a gonoszról és a sötét szurdokról" - de nem derül ki belőle, mi a szerepe ennek a számnak... Bár lehet, csak nem emlékszem már rá.
Azt hiszem, újra el kéne olvasnom, de bevallom "férfiasan", ELŐSZÖR IS FÉLTEM TŐLE, nem véletlenül, de a kíváncsiságom nagyobb volt a félelmemnél...
Nem csoda, Popper is félt!:(((

Idézek az Előszóból:

"Éppen 12 évvel ezelőtt elhatároztam, hogy írok egy Ördög könyvet. A könyv írása közben infarktust kaptam. Majdnem otthagytam a fogam. Megrémültem, és félredobtam a kéziratot, amely hála Istennek azóta elveszett. Hiszek-e tehát az Ördögben? Az érzéseim tartanak tőle. Az értelem tagadja. A tudatom számára viszont egyre gyanúsabb, hogy igenis van valamiféle gyorsan erősödő gonosz sugárzás a világban.
Azután még valami: Röstelkedve be kell vallani, hogy egy ördög érdekesebb, mint egy angyal. A bűn mindig érdekesebb a jónál. A rendetlenség a rendnél, a zegzugos tér a sima modernségnél, a homály az áttekinthető világosságnál, a kuckó a szobánál. Tessék csak megkérdezni a gyerekeket."
..........................

Most ledig az általa írt "fülszövegből":

"Félsz az ördögtől? Nos, akár félsz, akár nem, akár hiszel benne, akár nem, tapasztalnod kell, hogy a világban gonosz erők is működnek. Ezt a gonoszt nevezték el ördögnek, a racionálisan gondolkodók csak szimboéikusan, a hívő lelkek pedig semélyes szellemi energiaként. 
A valláspszichológus szerző követi az ördög jelentkezését a Bibliában, eltöpreng azon, hogy ő is Isten fia, s mint ilyen, talán saját kísértői sikerének ellendrukkere."

Hmmmm... Ez érdekes!
Ez a Popper-megállapítás itt mintha "visszaköszönne" Gyökössy Endre írásában, nemde?...
..............................................................

Drága Echi!
Sienkiewocztől az általad említett könyveket egy kivételével (Wolodijowski úr) mindet olvastam. Meg is vannak nekem. De tudod, már nagyon-nagyon régen volt... Nem is emlékszem mindre.

Mikor még fiatal voltam, sokat olvastam. Nem volt TV-nk otthon, édesanyám nem engedett venni, azt mondta, rontja a szemet (60-as évek elejét írtuk). Inkább olvastunk. Egyénileg, és felolvasással is. (Édesanyám varrónő volt, a hugival felváltva olvastunk, míg a többiek varrtak.)
Emlékszem, A kis lovag c. könyvben (ebből később tv-filmsorozat is készült) van ugye a "karóba húzás" naturálisan elírva... Éppen tanítani utaztam ki főiskolás koromba vonattal Debrecenből Balmazújvárosba, ott olvastam ezt a részt, és mivel nálam eléggé működik a "színház-idol", szabályosan rosszul lettem miatta, ki kellett mennem a slozira h....ni...! :(((
Aztán mikor a filmet vetítették, ennél a résznél ki is mentem a szobából, mert a férjem látni akarta, de én nem!...
 

A 6. alak Péter a kulcsokkal. ( Jézus mondja neki: neked adom a mennyek kulcsait...stb.)

Pétert gyakran ábrázolják lefelé fordított kereszttel is, mert a hagyomány szerint fejjel lefelé feszítették keresztre Rómában, ugyanaznap, mikor Pált lefejezték. (Pálnak római polgárjoga volt, ezért nem lehetett keresztre feszíteni. Őt karddal ábrázolják.) A naptárban is egy napon van Péter-Pál.

Olvastad esetleg Sienkiewicztől a Quo vadis?-t? Eléggé romantikus, mint S. minden más műve, pl. a lengyel történelemről szóló hatalmas trilógiája (Özönvíz, Tűzzel-vassal, Wolodijowski úr, a kis lovag), de jól olvasható és átélhetővé teszi Péter, Pál és a korai keresztények korát Néró idején.

  • 200
  • -253

Bizony  elgondolkodtató  milyen  keskeny  a  mezsgye  a  jó  és  rossz  között  .

Így  van  ez  a  való  életben  is  .Amikor  éppen   azokat  látjuk  ellenségnek  akiknek  mellettünk  lenne  a  helye  ./gondoljuk/ De  lehet  épp  a Mi  javunkat  akarják  azzal , hogy   szembehelyezkednek  velünk  .

Szívesen  Zsadi  .

Csak  beugrottam  pár  percre  és  nagyon  jó  volt  Titeket  olvasni  .Aztán   folytatnom  kellett  a dolgom  .

Köszönöm a tetszés jelzőt Neked is, Erika! :)))
 

Érdekes Nikkó, mikor legelőször olvastam ezt a történetet - írtam, sok éve annak már -, hasonlóképpen éreztem én is...
És arra is gondoltam, nincs olyan, hogy CSAK gonosz, de olyan sincs, hogy csupa JÓ valaki, vagy valami...
Az EGYENSÚLYNAK meg kell lennie...

Nem tudom, láttad-e a Debreceni krematórium impozáns lilaszínű eozinmázas tetejű épületét a Köztemetőben kint?
Azon vannak fönn magasan a tetőn olyan rémalakok szobrai...

http://www.muemlekem.hu/images/thumbs/fotopalyazat/700x700/2010-02/20100214_23325473_b0d77292.jpg

https://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/p480x480/400411_505447989508328_825104138_n.jpg

Édesmamám riadtan nézte őket, mikor odaköltöztünk, és a II. világháború alatt vérhasban elhunyt kistestvérkénk sírját keresgéltük.

 

- Mik azok ott fönn? - kérdezte. - De félelmetesek!
- Azok az alvilág őrző istenségei. - feleltem. - Azért ilyen riasztó a külsejük, hogy a még élő embereket elriasszák az alvilág kapujánál a bekíváncsiskodástól.

És ebben ő annyira megnyugodott, hogy nem iszonyodott tőlük többé.
Az idézett történetet olvasva Luciferről, valahogy ilyesmire gondoltam én is vele kapcsolatban.

Nem tanulmányoztam a krematórium épületét, igazából nem tudom, melyik ókori istenségek alakjai azok ott fönn? Ógörög, egyiptomi, vagy római korabeli?
Lehet, ha lesz időm, majd utánanézek.

Arra emlékszem, hogy a tervezőjének a síremléke ott van vele szemben, a szökőkutas medence mellett egy egyszerű kő...

 

  • 217
  • -231

Köszönöm, Zsadi. Nagyon tetszett, olyan megnyugtatónak találtam.

Igazad van, Echi!

Valóban, Pál KÉSŐBB lett apostol, láttam is egy kitűnő musical-t erről a témáról, a szerzője IVÁNCSICS TAMÁS volt, a bemutatóján Paskay bíboros atya is ott volt, s igen pozitívan nyilatkozott az előadásról. A helyszínt nem említem, de egy Duna menti faluközösség apraja-nagyja volt a lelkes előadója.

OTT is éppen erről volt szó... Amiről írtál Pállal kapcsolatban.

Viszont akkor inkább mégis beteszem az ismertetőt az eredeti 12 apostolról:

1. Péter — Talán Péter a legismertebb és leghíresebb az apostolok közül. Sokak számára vele a legkönnyebb azonosulni, hiszen az érzelmek, hangulatok és a végletek embere volt. Az egyik pillanatban megvallja a Jézusba vetett hitét, melyért Jézus megdicséri, és azt mondja, hogy Isteni sugallat jelentette ki neki az igazságot. A következőben azonban úgy reagál, ami miatt Jézus Sátánnak nevezi, aki csak hátráltatja a szolgálatát. A hite az egyik pillanatban elég erős ahhoz, hogy a vízen járjon, máskor viszont annyira gyenge, hogy egy szolgálólány kérdése elől is megfutamodik, és letagadja, hogy ismeri Jézust. Mégis úgy tűnik, hogy ő a Tizenkettő szóvivője, akire Jézus különleges szolgálatot bízott (kulcsok). Az életútja azt mutatja, hogyan képes Isten elvezetni egy hívőt a kiegyensúlyozott, érett, következetes hit felé (Mt 16:18, ApCsel 10:34-35, 1Pt 4:16).

2. András — Ő volt Jézus első követője. Keresztelő Jánosnak intett búcsút, hogy a jövőben Jézust követhesse. Az első dolga az volt, hogy Pétert is hívta, hogy találkozzon Jézussal. Az élete — bár testvére árnyékában élte –, arról szólt, hogy másokat Jézushoz vezessen (Jn 1:41, 6:8-9).

3. Jakab — Zebedeus fia, János apostol testvére. Vele, és Péterrel együtt a belső tanítványi körhöz tartozott. Annyira közel állt Jézushoz, hogy többször is olyan élményekben volt része, mely kilenc társának nem adatott meg. Ő volt az első apostol, aki mártírhalált halt Jézusért. Élete üzenete az, hogy ha kellően közel kerülünk Jézushoz, biztosak lehetünk abban, hogy szenvednünk kell érte, és esetleg még a mártíromságot is vállalnunk kell (Lk 9:52-56, Mt 17:1-3, ApCsel 12:1-2).

4. János — Jézus testvérével együtt a “mennydörgés fiának” nevezi őt heves vérmérséklete miatt. Ennek ellenére János élete vége felé az írásaiban úgy utal magára, mint “a szeretett tanítvány”. Az élete valódi változáson ment keresztül, mert Jézus szeretete átformálta őt. Abból a Jánosból, aki kész lett volna a hitetlenekre pusztulást kérni a mennyből, a szeretet hírnöke lett. Élete vége felé, amikor már nagyon öreg volt, ezt az üzenetet ismételgette: “Gyermekeim, szeressétek egymást!” (Jn 11:25-26, 1Jn 4:16-17, Jel 22:12-13).

5. Fülöp — Ő is az első tanítványok közé tartozik. Első dolga a Jézussal való találkozás után az volt, hogy elhívta a barátját, Nátánaélt. Életére, Andráshoz hasonlóan az volt a jellemző, hogy másokat odavezetett Jézushoz. Nem megyőzni próbálta őket, egyszerűen csak ennyit mondott: “Jöjj, és lásd meg!” (Jn 1:45-46, 6:5-7, 14:8-9).

6. Nátánaél — Ő talán a modern ember megfelelője, aki először szkeptikusan közeledik Jézus felé. Nem bízott abban, hogy testvére — a sok hamis messiás között — valóban megtalálta az igazit. Azonban kész volt a saját szemével meggyőződni arról, hogy ki Jézus. Utána pedig az élete megváltozott, mert hitre jutott Jézusban (Jn 1:45-49).

7. Máté — Adószedő volt. A foglalkozása miatt a zsidó honfitársai megvetették és kitaszították a társadalomból. Olyan előélete volt, mellyel nem szívesen fogadták volna be semmilyen emberi csoportba. Jézus azonban megszólította, két egyszerű szót szólt hozzá: “Kövess engem!” — és Máté élete megváltozott. Az ő példája bátoríthat mindenkit, akinek sötét a múltja: Jézus senkit nem néz le, és mindenkit magához hív (Mt 9:9, Lk 5:29).

8. Tamás — Tamás hitetlenkedő és kételkedő volt, Péterhez hasonlóan ő is a végletek embere. Hajlandó lenne akár meg is halni Jézusért, máskor pedig a Mester feltámadását se hajlandó elhinni látható bizonyítékok nélkül. Jézus mégsem dorgálja meg keményen, hanem megadja neki azt, amire szüksége van, hogy megerősödjön a hite (Jn 11:16, 20:27-29).

9. Jakab — A nevén kívül semmit nem tudunk róla. Csak azok a listák tartalmaznak róla információt, melyek a tanítványok neveit sorolják fel. De azt tudjuk róla, hogy ő is hátra hagyott mindent, és követte Jézust. A Zsolt 115:1 alapján élete jól példázza, milyen az, amikor valaki nem a saját nevének, hanem Istenének akar dicsőséget szerezni. Annyi biztos, hogy nem csak az apostolok felsorolása tartalmazza a nevét, hanem az élet könyve is — ezért pedig megérte részéről is az áldozat (Mt 10:2-4, Mk 3:16-19, Lk 6:13-16, ApCsel 1:13).

10. Simon, a zélóta — Róla se tudunk sokat a nevén és zélóta múltján kívül. A zélóták egy olyan politikai csoport voltak, akik felvették a fegyveres harcot a Római Birodalommal szemben, és a gyilkosságtól sem riadtak vissza. Simon elhívásával Jézus megmutatta, hogy sem kulturális, sem faji, sem politikai nézetek nem állnak az útjába, ha meg akarja változtatni valaki életét (Mt 10:2-4).

11. Júdás — Jakabbal és Simonnal együtt azon hármas apostoli csoport tagja, akikről szinte semmit nem tudunk. Az egyik Jézushoz intézett kérdéséből (Jn 14:21-22) úgy tűnik, hogy élt benne a missziói küldetés. Amit Jézusból megismert, azt nem akarta magának megtartani, mert tudta, hogy az egész világnak szüksége van ugyanarra az üzenetre.

12. Iskariótes Júdás — Jézus választotta ki őt is, de kezdettől fogva tudta, hogy ő fogja őt elárulni. Azt mondják, hogy a barátainknál csak az ellenségeinket érdemes közelebb engedni magunkhoz, hogy mindig tudjuk, mire készülnek. Bár Júdás sok dolgot elhagyott azért, hogy Jézust kövesse, a pénz szeretetétől nem tudott megszabadulni. Képmutató, áruló, eltékozolt életében pedig épp a pénz bálványa okozta a vesztét. A példája arra figyelmeztet, hogy ne kövessük Jézust fél szívvel, úgy, hogy életünk egy része még mindig a bálványainké (Jn 12:26-27, Lk 22:47-48, Mt 27:3-5).

Ha találsz hibát, tedd nyugodtan szóvá. 

Kérdésem: a betett képen KI a 6. apostol, aki Pálhoz hasonlóan szintén nincs megnevezve?...

Engem zavar, hogy van, akinek több neve is van (mint Péternek), ill. vannak egyforma nevűek is. Így a beazonosítás bizony nehéz... Nekem...

Sajnos, a 12 apostol tegnap idehozott képét MA már nem találtam, de arra emlékszem, Szegedi dóm honlapja volt a link...
Most csak EZT találtam:
http://users.atw.hu/kepeim7/szeged/apostol.jpg

Apostolok képe a Szegedi dóm falában. Érdekes, 2007-ben voltam ott, de ezeket a képeket nem láttam... Viszont mintha láttam volna a NÉGY ELEMET, vagy a csillagjegyeket is?...

http://kepeim7.atw.hu/8.htm

Furcsa világ ez az internet, ami tegnap még ott volt fenn, ma már nincs sehol! :((
 

Zsadi, a linkhez:

Baloldalt alul az az öreg ember a karddal Pál, akit Rómában lefejeztek. Ő nem tartozott a 12 apostol közé. Hithű farizeus volt, aki Jézus kivégzése után sokáig városról városra üldözte és halálra adta a keresztényeket, csak később tért meg és lett apostol, úgy, hogy megbocsátottak neki és befogadták 13-diknak.Kalandos életű, nagy utazó és hittérítő lett belőle.. (Lásd: Apostolok cselekedetei c. könyv a Biblia Újszövetségi részében.)

A hiányzó 12. neve iskárióti Júdás, az áruló, aki öngyilkos lett. Őt nyilván nem akarták felrakni a homlokzatra.

Kedves Jadzia!
Örülök, hogy Neked tetszett az írás, és a beszélgetésünk is, Veled már régebb idők óta szót értünk egymással, és látom, már Echivel is békés nyugalomban lehet beszélgetni, bár eleinte meg kellett szoknunk egymás különböző nézeteit.
Jó olyan emberekkel beszélgetni, akik nem oktatják ki az embert, hanem partnernek tekintik a társukat a párbeszédben. Ilyen Dmolnár is.

Nem is értem, hogy értelmes embereknek miért kell vita helyett veszekedni, egymást szándékosan megbántani, "agyagba döngölni"?!:(((

Én mindig örülök, ha valakitől újat tanulhatok, vagy van valaki, aki kiegészíti az általam írtakat, vagy kijavít, ha tévedek. Ezért (is) sajnálom ama művelt öregembert, hogy már nincs köztünk... Sokszor a reflex még működiknálam, ha valamit nem tudok: Megkérdezen Ernő bácsit! - Aztán észbe kapok, NEM LEHET, mert már ő nincs...:(((
 

Teljesen igazad van, Echi!

Valóban így van... Nem tudják, mit veszítenek, és MI sem tudjuk, mit veszítünk, ha valamiről, ami csodaszép a világban, fogalmunk sincs!
DE!
A világ, mint tudjuk EGYETLEN ember számára megismerhetetlen... Mert vannak határaink, amelyek megakadályoznak bennünket ebben.

És aztán ott van ugye az ÉRDEKLŐDÉS hiánya is... Van, akinek ez tetszik, van, akinek az...
Valamikor pl. én sem szerettem a verseket, UNTATTAK! :(((
Kivételt képezett József Attila éa Pefőfi, a külföldiek közül meg Edgar Anna Poe...
Most meg nem győzöm őket olvasni, s csodálkozni, mennyi szép és REMEK vers van, melyekkel szinte minden kifejezhető...
Az emberi tulajdonságok, a különféle jellemek, történések, stb.

De az egész emberiség számára megismerhető a világ, bár nekik is csak elvben...

Amiről nem tudunk, az nem hiányzik...

Mikor kislány voltam, és a búzatarlón mezítláb oldalazva csusszogva jártam mezítláb, nehogy felsértse az éles búzatorzs a talpamat, bizony, eszembe se jutott, hogy NEKEM MOST TULAJDONKÉPPEN MILYEN ROSSZ!... Mert nincs cipőm... Csak vasárnap vehettünk szandit a templomba, meg a moziba...
Meg akkor se gondoltam rossznak a sorsom, mikor finom vajas kenyér helyett melaszos kenyeret ettünk... És "szagos szappannal" csak az arcunkat moshattuk meg, a kezünket büdös háziszappannal volt szabad, és még sorolhatnám...

Szerintem jó példa erre, hogy amiről nincs tudomásunk, az nem is hiányzik, ez a film:
"Az istenek a fejükre estek"...

Viszont meglepő volt számomra, hogy a japánok pl. mennyire érdeklődtek a Kodály-módszer iránt, és most ott tartunk lassan, hogy MI megyünk majd hozzájuk tanulni, mert itt már ALIG-ALIG tartják szükségesnek! :(((

http://www.youtube.com/watch?v=Np_iw2Torv8

Tavaszi szél vizet áraszt - japán kórussal

Változik a világ, s benne mi, emberek is, de nem biztos, hogy jó irányba! :(((
 

Bocsánat, az este (éjjel?) lemaradt valahogy EZ  A  KÉP a 12 APOSTOL képéről, pedig azt hittem, hogy betettem a linkjét, bocsi, most pótolom:

http://www.dom.szeged.hu/highslide/images/medium/fohomlokzat/apostolok.jpg

Eddig én sem láttam őket így megnevezetten...

 

Így igaz, Jadzia!

Ismerni jó, tudni még jobb, hitünk - meggyőződésünk szerint élni pedig a legjobb dolog.

Zsadi ez az írás csúcs nagyon tetszik,:)és a beszélgetés is magam ugyan olvastam  a bibliát igen sok részét tudom ,de azért nem  volt könnyű olavsmány, ma már nem hiszem, hogy tenném )) de a hitem szerint élek és ez tán van annyi mint a Biblia   tudása :)Merem  remélni.)))

Köszönöm, Zsadi, ez szép gyűjtemény!

A Biblia ismeretéről pedig csak annyit: százmilliók nem ismerik Mozartot, nem hallották Bach vagy Beethoven nevét, és ők is rendes emberek. Most győzzem meg őket, hogy gazdagabbak lennének, ha ismernék?

Végezetül rátaláltam a Yutun arra a felvételre, amit kaptam az elhunyt kis öreg külkeres közgazdásztól CD-n, Rachmaninov Vesperás Op. 37-es:

http://www.youtube.com/watch?v=VIxQ_B3Wpzg

Serge Rachmaninoff - Vespers - All-Night Vigil. 

Olga Borodina, mezzo-soprano.
Vladimir Mostowoy, tenor.
St. Petersburg Chamber Choir.
Nikolai Korniev.

Itt vannak a mű részei is:
(A legismertebb tétel a 2.)

1. Приидите, поклонимся
Priidite, Poklonimsya
Come, Let Us Worship

2. Благослови, душе моя (греческого роспева)
Blagoslovi, Dushe Moya
Praise the Lord, O My Soul (Greek Chant)

3. Блажен муж
Blazhen Muzh
Blessed is the Man

4. Свете тихий (киевского роспева)
Svete Tikhyi
O Gentle Light (Kiev Chant)

5. Ныне отпущаеши (киевского роспева)
Nyne Otpushchayeshi
Lord, Now Lettest Thou (Nunc Dimittis) (Kiev Chant)

6. Богородице Дево, радуйся
Bogoroditsye Devo, Raduisya
Rejoice, O Virgin (Hail Mary (Ave Maria))

7. Шестопсалмие
(alternate: Slava V Vyshnikh Bogu)
The Six Psalms (alternate: Glory To God in the Highest)

8. Хвалите имя Господне (знаменного роспева)
Khvalite Imya Gospodne
Praise the Name of the Lord (Znamenny Chant)

9. Благословен еси Господи (знаменного роспева)
Blagosloven Yesi, Gospodi
Blessed Art Thou, O Lord (Znamenny Chant)

10. Воскресение Христово видевше
Voskreseniye Khristovo Videvshe
Having Beheld the Resurrection

11. Величит душа моя Господа
Velichit Dusha Moya Gospoda
My Soul Doth Magnify the Lord (Magnificat)

12. Славословие великое (знаменного роспева)
(alternate: Slava V Vyshnikh Bogu)
The Great Doxology (Znamenny Chant) (alternate: Glory to God in the Highest)

13. Тропарь: Днесь спасение (знаменного роспева)
Dnes Spaseniye Miru Byst
Troparion: Today Salvation is Come (Znamenny Chant)

14. Тропарь: Воскрес из гроба (знаменного роспева)
Voskres Iz Groba
Troparion: Thou Didst Rise from the Tomb (Znamenny Chant)

15. Взбранной Воеводе (греческого роспева)
Vzbrannoy Voyevode
O Queen Victorious (Greek Chant)

Barátsággal hoztam Neked! :)
Zsadi
 

Az orosz műv. min. helyettes bizonyára ateista lehetett, s ő sem érezte szükségét a Biblia elolvasásának, pedig a pravoszlávok is keresztények - ha jól tudom -, bár nem ismerem a lényegét, miben különböztek össze, és mikor, csak azt tudom, hogy az orosz pátriárkák és a Római pápák "fasírtban" voltak, s talán még vannak is egymással...

De azért az orosz ikonokon is Szűz Mária a legtöbbször ábrázolt alak a "kisfiúval" a karján:
http://www.ng.hu/Civilizacio/2004/08/A_Kazanyi_Szuzanya_ikonja_visszakerult_az_orosz_ortodox_egyhazhoz 

Erre a cikkre is véletlenül bukkantam, s ebből sok minden (de sajnos nem minden!) kiderül...

Gyökössy RÉMES MESÉJE...

Én úgy vélem drága Echi, MINDEN mese rémes... 
Andersen és a Grimm testvérek meséi is mind egy-egy horror! És szerencsére CSAK mese...

"Nyújtsd ide az ujjad, hadd nézzem, elég kövér vagy-e már, hogy megegyelek!" - így a boszorka a Jancsi és Juliskában...
Miért lenne hát más egy bibliai témájú mese?

Vagy ott vannak a MAI mesék....
Kockásfülű nyúl sorozat:

http://www.youtube.com/watch?v=36XNkrJ1s58
Menyus és a hóember... 

Hát enyhén szólva, Bálint Ágnes ide, vagy oda, itt is az ERŐSZAK az, ami sajnos győzedelmesledik...
Én EZT szűrtem le belőle...
Menyus ugyanis csak "kivívta" magának, hogy VELE foglalkozzon mindenki, nemde?...:(((

Szóval mese sincs negatív esemény, vagy negatív alak nélkül, ahogy más irodalmi alkotás sem, mert akkor hol marad a katarzis?
Ilyen a VILÁG is, és bizony ehhez már gyerekkorban hozzá kell szokni...

Van egy jó mondás, bár egy "táltostól" származik (ha jól tudom):
"A képzeletet csak a VALÓSÁG múlja felül." /Kovács Magyar András/

Nem tudom, hol olvastam, hogy se az első, se a második világháború nem fér bele pl. a "karmikus események" sorába, azaz a hinduk képzeletének is (akik hiszik a karmát, és a reinkarnációt) enyhén szólva sok(k) volt... Pedig VALÓSÁG volt, sajnos...:(((

 

Oldalak