Citoyen

“Csendet tanultam a beszédesektől, toleranciát a türelmetlenektől, kedvességet a durváktól.” (Khalil Gibran)

Beszélgessünk!!! (Politikamentes tere-fere)

Sziasztok!

 

Amig a Kapcsolat alakulgat és nem tudunk a közösségeinkben beszélgetni, gondoltam csinálok egy olyan oldalt, ahol időről időre össze tudunk jönni. Mivel a blogok még nem nagyon látszanak a főoldalon, ezért - ha jónak tartjátok az ötletet - mindenki tegye el a saját könyvjelzőjébe ennek az oldalnak a linkjét, hogy visszataláljunk.

 

Meghivlak Benneteket egy virtuális ötórai teára, foglaljatok helyet és

érezzétek otthon Magatokat :))

 

 

Hát akkor beszélgessünk :)))

 

 …

Írd meg a véleményed!

A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges

igen!

mert nem történt más, mint ami eme cikkben leíratott--áttételesen persze-

"akinek van füle a hallásra, az hallja"

http://www.kereszteny.hu/biblia/showchapter.php?reftrans=1&abbook=Mk&num...

 

de mégsem tudjuk, hogy miféle módon szeretnénk élni egymással mi mindannyian

Sajnálom!

Drága Citóm! :)))

Igen, ez igaz..

De tudod, ugye, már írtam , én utálom az ún. BLOGOT.

Valahol olvastam itt az oldalon - talán véletlenül odakeveredtem - a GÉPHÁZ  hoz vagy hogy is hívják témakörbe, ahol azt írták, nem lesz FÓRUM, olyan értelemben nem, ahogy volt...  A blogokon BELÜL kell megoldani valahogy ... de nekem hiába írta le a drága Katicánk, én ehhez - nem szégyenlem - hülye vagyok!
Nem értek hozzá! Még a csihari is kitör, tiszta libabőr lezsek a gondolattól is, hogy olyasmivel töltsem az időmet, amihez SEMMI, DE SEMMI kedvem!!!
Nem muszáj mindenhez érteni...

És a "lenin elvet" alkalmazom, főleg a SZABADIDŐM kihasználása esetében, mely inkább legyen kellems, mint kellemetlen kínlódásokkal tele!
"Ami nem megy, azt gyakorolni kell. De ami nagyon nem megy, azt hagyni kell!" - VI. Lenin /Diák aranyköpés, hihi!/ ;-)
Így NEMMMMM csinálom, és kész!
Megyek ODA, ahol ilyen kepesztésre nincs szükség...
VAN ilyen hely, TE is tudod.

A Facéra se megyek... NEM KÖLL!!! 

Szóval kár, hogy NINCS fórum lehetőség...

Mert a Fórum azért volt jó, mert AZONNAL megtaláltuk!
Ahogy az egy NORMÁLIS weboldalon "máshol" így van.

Zárt közösségeket se akarták engedni pl....

Itt meg nem találok újra meg szinte semmit... Ha írtam egy blogba valahová, egy darabig ott volt a SAJÁT oldalam hsz-ei közt, aztán szépen eltűnt! :(((
Soha többé nem találtam vissza, nem tudván, kaptam-e válasz, vagy sem...

EZ a "Beszélgessünk" itt nagy csoda, mert a kedveltek közt van. Mert még a blogkövetőben sem lehet megtalálni biztosan a többit. 

Úgyhogy jómagam számára a Kapcsolat oldala manapság = Citó "Beszélgessünk" oldala... Ennyi...

Ezért parázok, nyünyizek, mérgelődök, bosszankodom... stb...
Mert ha elkezdek zenét elemezni nálad, akkor meg másvalakik burrognak majd le, hogy hosszú, meg kit érdekel Szkrjábin, vagy Ravel?! Vagy Jeszenyin? Stb...

4-5 soros dolgokat hozzak? Azt hittem, ez nem a twitter!!! 

 

Kedves Cito!
Most inkább a Zsadival értek egyet- bár nagyon csábító az ajállat, hogy az említett pagoda alatt, valakivel elvonulni ( ott nem igen liberális, vagy antiszociális kérdésekről lenne szó szerintem, de mit lehet tudni) mégis azt hiszem, hogy a neten való "beszélgetés" ilyenfajtája sokkal célravezetőbb, mint az elvonulás.
Hogymiért? Azért mert néhány dologra rádöbbent. Például arra, hogy a beszélgetések sodrában, a moralista oldalam milyen tűréshatárt engedélyez nekem. ( azaz mikor megy fel a vérnyomásom annyira, hogy beleszóljak, mert valamit helyesnek, vagy nem helyesnek gondolok, értek stb) Aztán ezek a beszélgetések ara is jók, hogy úgymondjam leteszteljem tolerancia képességemet- az irányban, hogy ha mondjuk egyik a másiknak olyan minősítését prezentálja amely úgy általában nem igazán az adott helyzetre alkalmazható akkor netán a tolerancia ( saját és mások)nevében jól pofán ne vágjam az illetőt. ( Jól körül írtam nem?)
Na hogy érthetőbb legyek. Nagyon sokszor találkozik az ember ( Aki szeret beszélgetni és a véleményét elmondani- erre Zsadi a tanú lehet) hogy megkapod, hogy komenista, jobboldali szekértoló, meg hasonló jelzők- főleg olyanoktól akiknek aztán hót halvány segéd fogalmuk sincs arra nézva hogy mit is irtak le.Ha nem szólok rá, hogy édsesapám te akkora ökör vagy, mint ide Nagykáta az miért jó nekem.1./ Azért mert saját tájékozatlanságomat nem kell elárulni a kérdésben
2./ Konfliktus kerülő magatartást tanúsítok, és közben örülök magamban, hogy nem engem illettek ilyen jelzőkkel.
3./ azonosúlok azzal aki ezeket a jelzőket alkalmazza- mert és sem tudom, hogy amit mondott az mit is jelent.
Gyakorlati példa erre- egy blogban az a vád ért, hogy cigányozok és ne cigányozzak, meg hasonló.A Katiicabogár mondta, a következő Hsz-ben hogy ez nem így van, mert nem is cigányoztam- és hozta az indokokat. Kb még harmincan uirtak hsz-t, de egyiknak sem jutott eszébe az hogy szóljak mán az agyoniskolázotnak- hogy baromságot ne beszéljen- csak a katiicabogárnak. Vajon miért( meet nem ideológiai meghatározásokért szóltak hozzá? Ez az indok?-nem tudom)
Pedig ha netán megkérdeztem volna az agymosott félmüvelt baromállatot, hogy ugyan tudja -e hogy mi az a "cigányozás" és kik is csinálták azt- nem igen hiszem, hogy tudna válaszolni rá- de mondani azt mondja. A többiek pedig a szent tolerancianevében( bag a másik két eset miat) csöndben hallgattak. Pedig mindenki jól láthatta, olvashatta és nem vonultunk félrehanem nyiltan beszéltünk róla- tehát mindenki olvashatta-ez ajó ebben a NET-s "beszélgetésbe- hogy az intimitás ki van kerülve benne- azaz ország-világ előtt kell vállalni a leírtakat. Ezért kellene beszélgetések folyamatában inkább minél szélesebb körben hozzászólni és nem csak keét ember párbeszédének szintjére sülyeszteni a beszélgetést. Ezért adok inkább igazat a Zsadinak.
(Nem azért met én voltam az egyik fél) Ugyan ezt csináltam akkor is amikor olyan téma volt a beszélgetés témája amihez nem nagyon értek( Lásd a Péter és a Farkas esete-de ha nem értem akkor inkább megkérdezem- mert nem szeretnék hülyén meghalni. jó nekem a sima halál is, minek cifrázni. Bocsi.

Drága Echinacea!

Ma is hoztam zenét...
Ez a mű onnan jutott eszembe, hogy tegnap megmutatta a nagy tanítványom, mivel foglalkozott a nyárom. Szereti ezt a számot, és a kottáját nem lelvén, nem tudta letölteni, így odavitte a laptopját a zongorájához, és figyelte Freddy kezét, és ahol nem látta, megkereste a hangokat a füle után...

Hát igen... EZ a tehetség! Grafikusnak készül, de imádja a zenét...

ERRŐL (is) szólna a zenetanítás, hogy a kezünkből kiengedett növendék ÖNMŰVELÉSRE is képes legyen.

Kérdeke, hiányzik-e a "Miért szép?"

Igenis, meg nem is.

Igen, mert rengeteg ismeretet tudtam általa én is szerezni mind a magam kutakodása folytán, mind a mások által hozott anyagok alapján.

Viszont annak semmi tetejét nem látom, hogy idétlen infantilis emberkék teledugják mínuszokkal a világ embereinek remekbe szabott alkotásait! :(((

Képzeld el, hogy pl. ERRE adnának egy csomó mínuszt:

http://www.youtube.com/watch?v=X6s6YKlTpfw&feature=related
Beethoven: 9. szimfónia IV. tétele - japán 10 000-es kórus szuperprodukcióban 

Más.
Esztergom?... Hmmmm. .. szomszédok lennénk?

Az a program HOL látható?

 

Azt hiszem egyszerre irtunk és nézd csak meg... :))))))

Drága Zsadi :)

Egyetértek, ha ez nem irásban, nem a neten, hanem mondjuk a képen látható pergola alatt történik... ott elvonulnak vagy közel ülnek egymáshoz azok, akiket az ilyen "elvontabb", specifikus kérdések érdeklik és megbeszélik ketten... hárman... A többiek meg addig tudnak másról beszélgetni, anélkül, hogy figyelnének az őket kevésbé foglalkoztató témákra. De ez itt a net... és bőven akadnak olyan helyek, ahová el lehet vonulni az ilyen kérdésekkel. Nekem többen jelezték, hogy zavarja őket... nem tudnak megszólalni a rövidebb lélegzetü, de számukra fontos kérdésekkel... Szóval ahányan vagyunk, annyiféleképpen vélekedünk erről. De azt hiszem a többségi igény még mindig felülirja 1-2-3 ember igényét. Ráadásul a kérdés meg is oldható, mert az ilyen jellegü beszélgetéseknek ezernyi helye van itt a kapcsolaton is.

Valóban nem politikainak szántam a blogot. Valóban nem ideológiák és filozófiák megtárgyalására hoztam létre, hanem egy könnyed csevegésre, ahol jól érezzük magunkat szép zenék és versek között, egyszerüen vagyunk itt, miközben megosztjuk egymással azokat a kérdéseket, amik a hétköznapokban foglalkoztatnak. Nem km-es, nehezebben követhető hsz-ek között keresgetni azt, ami érdekli a betévedőt ...

 

Kedves Zsadi, a zenéidért is szerettem- szeretek idejönni. Hiányzik a Miért szép? mindennapi betevője, a jó versek,  a ritka, szépen összeválogatott, kommentált zenék.

Egyetértek, Begónia, és köszönöm, hogy leírtad! Én sem az ideológiai fogalom- és értékmeghatározásokért jöttem ide.

Egy jó hírt hoztam Nektek:

Ma hallottam, hogy Esztergomban magánadományokból szervezik meg az augusztus 20-i ünnepségeket. A Tétényi téri asszonyok, a Haladó Esztergomért és más civil egyesületek, baráti társaságok, kiskereskedők, fuvarozók, tanárok, kertészek, kofák és sokan mások  rendeznek  népünnepélyt, mazsorett-felvonulást, parti zenélést magyar és szlovák fellépőkkel, pikniket, tombolát, ruhagyűjtést, gyerekprogrammokat stb.

Azért ez nagyon jó, igaz? Óriási munka, de igazán gyönyörű, ahogy összefog a város!

Sziasztok, szép estét!

Más lett ez a blog... Igen... 

1. Kifogytak a mínuszok... hehehe!

2. Szerény véleményem szerint a Lilla és PlalyA "párbeszéde" nem zárja ki azt, hogy pl. Cito MÁS TÉMÁRÓL beszélgessen- öööö... mondjuk Erikával... Vagy Kiris Katicabogárral, megint másról, vagy mittudomén, ki kivel, miről?!....

Hogy a tulipánhagymát mikor kell elültetni, vagy ehető-e a mimóza levele salátának, hogy a Rólay Egon éppen Endrey Judittal beszélget az ATÖVÖBE... Éssss Juditnál is oda az ifjúság!!! ... Vagy hogy a szívre a keserű csoki gyógyír, ugyanakkor meg székrekedést okoz... Vagy a mosogatásról de igaz ez a mondás:
"Ma örömmel, holnap körömmel"... ecetetrá, ecetetrá...

3. Látok itt fenn elég SOK fotelt, kanapét!
Társaságokban kis klikkek is szoktak "alakulni"...

MINDEKI EGYSZERRE MINDENKIVEL NEM BESZÉLGETHET!

4. Szerintem a BESZÉLGESSÜNK témakörbe MINDEN és mindenki belefér....
Vagy nem jól gondolom?...

Na akkor csak tessék, csak tessék!
Folyton folyvást!
Lássuk csak , lássuk! 
Ki dob fel olyan témát, ami MINDENKIT érdekel?

5. Engem speciel azért érdekel per-pill a "SZOCIÁLLIBERALIZMUS", mert valaki még az AMŐBÁN azt modta rám, az vagyok... nemtom, szitokszónak szánta-e?
És most nem fogok tudni egy hétig aludni, ha nem tudhatom meg a PONTOS jelentését!
Hogy most szégyelljem magam eme "jelző" miatt, vagy sem?

Szúrjam magam gatyamadzagon, vagy sem?...
Akkor most HOVA is küldtök?... 

6. "Pusszantás mindenkinek, aki bejutott!" - by Hofi... :DDD

7. Jóéjt!

http://www.youtube.com/watch?v=oozJH6jSr2U&feature=fvst

Queen - Freddy Mercury - Bohemian Rhapsody

 

Tudom drága PlalyA! :) Már megbeszéltük az előző esetnél is :)))

Hm ??? Biztos nekem irtad ?

Kedves Citoyen!
Tudod én szívesen foglalkozok bármilyen témával, amihez hozzá tudok szólni. Legyen az művészet, vagy politika. Ha kérdeznek, akkor legyek udvariatlan és ne válaszoljak?
Másrészről egyszer már elmondtam, nincs olyan hogy politika mentes dolog. A politika az közélet. Ebbe a gyerekneveléstől a főzésig minden politika. Akkor most mit csináljunk - hogy ne politizáljunk?

mert vizuális típus vagy?!

ettől még a strucc az strucc!

:D :))))

Megnevettettél, kösziiiiiiiiiii, most nagyon rámfért :)))

Hát azt hiszem megyünk a témával plalyA blogjába.

 

Ettől még NEM politikai témát hoztunk ide.

Még csak nem is filozófiait.

Nem is a Burke idézet indította el.Közvetlenül tán.

Mindig meglep, hogy 20 éve mennyire idegenkedünk az életünk kereteit meghatározó témák lényegének megismerésétől.

Én ssokat tanultam eme beszélgetés közben.

Leginkább azt, hogy mennyire képes a mantrázó kommunikáció mindent elfedni--és mindnyájunkat befolyásolni.

 

mégis félek, hogy mi is segítjük  a 100 év Orbánt!

de én is elköszöntem már egyszer, csak aztán izgatott a kinyitott ajtó "becsukása".

 

:))) Ne nevettess :)))

Sajnálom, az általam betett Burke idézet inditotta el a nagy filozofálgatást.

Nem is értem, hogy miért csaptak le vagy rám, vagy az idézetre!

Nem bántva müvelt nicktársainkat, de egy kicsit olyan magamutogatós mutatványnak tartom, mint Lilla, mint PlalyA részéről. Az idézet egyértelműen nem a DK. és MSZP különbözőségéről szól,sem a szociálliberalizmushoz való viszonyukhoz.

Ők ugorván, letolták gatyájukat, megmutatták hogy mijük van,pedig erre senkisem kérte őket!

Az előbb úgy látszik egyidőben írtunk. Nagy szellemek ha találkoznak -;)

Drága Begónia ! Szóltam, igaz csak most, mert kicsit kevesebbet tudtam jönni és nem nagyon láttam, hogy ennyire eluralta a blogot a politika...

Tényleg kérnék mindenkit, hogy a politikát vigyék át az aktuális blogokhoz, v. nyissanak erre egyet... Nem olyan bonyolult :)

Hát...., ja. Én sem szívesen jövök már ide. Más lett ez a blog, mint aminek indult :(

Régebben szívesen jöttem ide olvasgatni is, meg beszélgetni is. De most már nem érdemes ide jönni. Ezt a blogot Citoyen politikamentes blognak indította, hogy itt beszélgessünk egymással, ismerkedjünk. Az utóbbi időben itt nincs más, csak lilla és PlalyA párbeszéde. Nem is értem, miért nem csinálnak maguknak egy blogot, vagy miért nem olyan blogban beszélik meg a dolgaikat, ahol arról szó van. Felháborítónak tartom, hogy ezzel a kettős párbeszéddel, ami nem tartozik ide, elüldöznek olyanokat, engem is, akik idejöttek a politikai témák elől és jól éreztük magunkat. Nem is értem Citoyen miért nem szól?

Nem tudom olvastátok-e a blogot magát... Igazából nem politikai beszélgetés terepének szántam... Nagyon érdekes, amiket irtok, csak pont elsikkadnak azok a bejegyzések a politikai téma miatt, amik a célt, a kapcsolaton való eligazodást és az egymásra találást segitette volna... Kérlek titeket, hogy a politikai beszélgetést helyezzétek át egy politika bloghoz... Van abból bőven itt a Kapcsolaton :)))

hanem miféle az mszp?

:)   :)  :)

 

ezt találtam javaslom az "E" pontját  :)

http://www.btk.ppke.hu/db/00/B3/m000010B3.html

  • 96
  • -64

Kedves lilla!
Hát ez az. Jól fogtad meg a kérdés lényegét. Egyik sem igéri a kapitalizmus meghaladását. Valahol leírtam, hogy ha ez fel is merül az MSZP berkein belül, mint egy távoli cél- azonnal elkezdenek komenistázni és el is vetik ezt. Többször és több helyen bíráltam e miatt az MSZP programtervezetét. Továbbá ha megfigyeled a Nyugat-európai Szocialista és SZociáldemokrata pártokat ott sem egységes a helyzet. Egy része még mindig a Bad-Godesbergi program határása a modernnek mondott szociáldemokrácia és szociálliberalizmus alapján politizál. Viszont a legerősebbek, már a 2008-as Venezuelai és a 2009-es SZocialista Internacionálé irányelvei alapján politizálnak- Ők már figyelembe veszik az új osztály megjelenését és a kapitalizmus mélyválságát- amely nem túltermelési válság, hanem a piacgazdaság( termelési móüd) válsága. Magyarországon sajnos ettől még messze állnak. DE ez van. Ha most arra leszel kíváncsi hogy akkor mi a különbség a DK és az MSZP programjavaslata között, hát például az hogy az MSZP nem szociálliberális míg a DK igen. Ezen aztán megint lehet majd gondolkodnunk.

újra olvastam a dk és mszp  programtervezetét (annak SZERINTEM ide vonatkozó részeit)

 

Akkor melyik és mennyiben igér más utat az általad negatíve vázoltnál?!

Még nem látom.

(nem találtam utalást az mszp programjában sem a szociáldemokrácia mind a négy elemére)"

 

"Nem idegen tőle, sőt elfogadja például a szociáldemokrácia négy alapvetésséből a pluralizmust, a parlamenti hatalommegragadást, a demokráciát- de a kapitalizmus meghaladása és az államellenességet nem."

átgondolom és válaszolok délután--most kevés az időm!

az ideológiák tipizálását viszont egy nézőpontból tegnap este ártágtam :))Szép napot!

Köszi, rövid tömör, de lényegre törő az értékelésed. Ettől még azt gondolom, hogy ki tudod egészíteni, mmert ez csak a váz.

Hát most megkaptad... :0) Te kérted, nem mondhatod, hogy túl hosszú.. :0) A tetejébe egészen jó... Érdemes elolvasni..

A szociálliberalizmus alapjában véve támogatja a szabadkereskedelmet és a piacgazdaságot, ahol az legalapvetőbb szükségletek mindenki számára biztosítottak. Ezen túl a szociálliberálisok általában támogatják a szociálprogresszív nézeteket azon az alapon, hogy folyamatosan szükség van a szociális gyakorlat fejlesztésére olyan módon, hogy az biztosítsa mindenki számára az alapvető szabadságot. . Érvrendszerük szerint, miután a társadalom az egyénre épül, mindenkinek hozzá kell férnie az alapvető szükségletekhez, mint oktatás, gazdasági lehetőség, védelmet kell biztosítani a befolyásukon kívül eső makroesemények okozta kár ellen. A szociálliberálisok az ilyen szükségleteket jogoknak tekintik. Mindezeket a jogokat a politikai közösségnek kell biztosítania a közoktatás, közegészségügy, infrastruktúra és szociális biztonság által. Demokrácia felfogásuk a polgári demokráciával rokon.
Elfogadják a kapitalizmust, mint realitást, de mint ideát nem a kapitalizmus meghaladását, hanem annak jelentős reformértékü átalakítást tűzik ki célul. Azt tartják, hogy ha egy rendszerről (adott esetben a liberális kapitalizmus alapjára épített polgári demokráciáról) nem gondoljuk, hogy forradalmi léptekkel ki kellene törni belőle, és azt sem gondoljuk, hogy alapvetően jól működik, akkor már csak azt gondolhatjuk, hogy jelentős, tehát reform értékű változtatásokat kell(ene) eszközölni benne.
a szociálliberalizmus az az irányzat, mely az individuumként való társadalmi létezés lehetőségét és szabadságát kívánja mindenki számára biztosítani.
A szociálliberálisok legfontosabb mondandójának a mai Magyarországon annak kellene lennie, hogy a szociális inklúzió és a gazdasági, piaci racionalitás nem ellentétes, hanem egymást erősítő szempontok. Ettől persze még korlátozhatják egymást, hiszen minden szempont korlátozza az összes többit, de hatalmas különbség, hogy két szempontot egymást korlátozónak vagy egymással ellentétesnek tekintünk. ( a szabadságot és a rendet csak a diktatúra és az anarchia hívei tekintik egymással ellentétes szempontoknak, de azt minden normális demokrata tudomásul veszi, hogy ezek a szempontok korlátozzák egymást.- a diktatúra és demokrácia pejoratív értelemben értendő e meghatározásnál.)

A szociális inklúzió jó a kapitalista piacgazdaságnak, a kapitalista piacgazdaság jó a szociális inklúziónak. Ez a szociálliberális krédó

Egy kis szómagyarázat.
(idea: eszme,gondolat, valamiről alkotott felfogás, ötlet)
(Kredó: Hitvallás, életelv, alapelv).
(Az inkluzió szemléleti befogadást, elfogadást jelent).
(A szociális inkluzió a befektetés a kapitalizmus jövőjébe).

A szociális inklúzió sikerességének a mértéke magától értetődően arányos azzal, hogy mennyi forrást milyen hatékonysággal használnak föl az érdekében.
A forrás mennyisége (a kívülről becsobogó pénzforrások mellett) három dologtól függ:
1. miként teljesít a gazdaság;
2. ennek mekkora részét osztják újra;
3. az újraelosztást milyen mértékben határozzák meg a szociális inklúzió szempontjai.

A források felhasználásának a hatékonysága pedig két dologtól függ:
1. mennyire racionálisan, célirányosan, illetve mekkora pazarlással és korrupcióval működnek a közszolgáltatások;
2. mennyire hatékonyak a szociális újraelosztás formái és a szociális inklúzió projektjei.

Most nem térnék ki a Szociálliberalizmus gazdaságpolitikájára, mert szempontunkból az indiferens. Egyrészt azért mer az is állandó fejlődésen megy keresztül, másrészt pedig azért mert úgy sem lehetséges a kapitalizmus viszonyai között egy tiszta szociálliberális gazdaságpolitika, mert a külső hatások, a piac szerepe ezt nem teszi lehetővé.
Bár látható az, hogy a gazdaságpolitikába is nagyon sok baloldali elem bevihető anélkül hogy a szociálliberalizmus eredeti felállását megváltoztatnánk.

Inkább azt taglalnám. hogy a Szociálliberalizmus amellett hogy jobboldali ideológia de mégis baloldali értékeket takar. Ezért lehet rá mondani, hogy alapvetően egy jobboldali ideológia amely baloldali színezetű és irányultságu. Látszólagosan ellentmondás, de még sem az.
Alapvetően igaz az a tétel miszerint a liberalizmus és szocializmus (ahogy azt a múlt század első felében megjelent polgári radikális elképzelések folytathatatlansága mutatja) egymást kizáró fogalmak. Ebben az esetben is az dönti el a kérdést, hogy az alapfelfogás mit is jelent.( attól lesz valami jobb vagy baloldali ideológia, hogy az alapfelállásban, alapkérdésben hogyan foglal állást –emlékszel melyik az abszolutum és melyik a relatívum – nem pedig attól hogy milyen értékeket képvisel) Már csak azért is mert a szociálliberális ideológiába nem fért bele a valóban szocialismus részét jelentő, antikapitalista ideológia. Tehát a szociálliberalizmus egy öszvér egy szocialista ló, meg egy liberalista szamár édes gyermeke. Átvette a szocializmusból a szociális intézményeket és értékeket (ezek a baloldali értékrendjei) de ugyan akkor megtartotta a liberalizmus jobboldali beállítottságát. Így bár alapvetően egy jobboldali ideológia, mégis gyakran baloldaliként emlegetik.
Nem idegen tőle, sőt elfogadja például a szociáldemokrácia négy alapvetésséből a pluralizmust, a parlamenti hatalommegragadást, a demokráciát- de a kapitalizmus meghaladása és az államellenességet nem.
Elfogadja például az elosztásviszonyokban történő kisebb változásokat, de magának a termelési mód megváltoztasának a szükségességét semmi esetre sem tartja járható útnak. Egyik megjelenési formája, mint társadalom politikai elmélet a Polgári Szocializmus ( persze még ebből is kiherélve mindazt ami a kapitalizmus meghaladásához vezethetne el)
De nagyon erősen előfordul a társadalmi közjó definiálásakor, vagy a modernnek mondott szociáldemokrácia érvrendszerében. Nem véletlen hogy az SPD politikájában 70-es évekig mintegy „második mankó” szerepelt és a klasszikus szociáldemokratikus elveket helyettesíteni tudta- Lásd Szociális Piacgazdaság.Jóléti állam idolja, Vagy akár a Giddensi Harmadik út egyes tézisei.
Nos, kedves Lilla hogy tetszik a Szociálliberalizmus.
De ne legyenek kétségeid, A szociálliberalizmusnak nem csak előnyei vannak, hanem nagyon nagy hátrányai is- Többek között például ez az idea felelős a moderrnek mondott szocildemokrácia általi gazdaságpolitika sikertelenségéért. Például azért hogy a szocialista, szociáldemokrata pártok ( amikor ez része volt a politikai beállítódásuknak- mondtam például az SPD esetében, de Magyarországon is igaz ez) egyre inkább az állami újraelosztást tekintették a legfőbb eszközüknek, jelszóvá emelték a társadalmi igazságosság fogalmát. Ha kormányra kerültek, akkor nem féltek az államot eladósítani, az inflációt kicsit elengedni, mert ily módon akarták az elosztás költségeit minél inkább áthárítani a gazdagabbakra, illetve időben kiterjeszteni – a kölcsönből, hitelből való fogyasztás a tulajdonnélküliek jóléti illúziója. ( Lárható, hogy nem tisztán a Szociálliberális elvek érvényesülnek csak, de mint mondtam tiszta gazdaságpolitika nincs a kapitalizmusban.)
Aztán, A szociálliberálista hevesen támogatjasőt mi több szorgalmazza azokat az elvonásokat, , megszorításokat, racionalizáló és tehernövelő lépéseket, mely a szociális inklúziót és forrását, a versenyképes kapitalista gazdaságot nem vagy a legkevésbé érintik.
Ezzel egyött akármilyen furcsa, de önmaguk alatt ássák a gödröt, és pont azt rombolják amit építewni szeretnének. A szociális inkluzió alapját döntik romba az egalitáriusságukkal és az ehhez kapcsolódó individum elsőbbségét hangsúlyozó társadalmi létezés lehetőségének és kiváltságának megadásával.
Azt gondolják, hogy a szegénység ellen vivnak harcot, de mivel az inkluziót aza három tényező határozza me amelyet már leírtam és ezt nem a gazdaság teljesítőképességének fokozásával, hanem annak hitellel való kiegészítésével akarják megoldani( az viszont egyre drágább és csökkenti az inkluzió hatásosságát) hozzá még az egalitáriusság gyakorlata( Mindenkivel egyformán kell bánni) és a társadalmi szerződés megmerevedése azt eredményezi, hogy a szegények ellen az elosztásban nyertesek javára tevékenykednek.
Valójában azt teszik, hogy: a szegények fölötti rétegeket, az újraelosztás nyerteseit támogatják a szegények ellen. Az általános juttatások kiterjedt rendszerét, a mindenki számára minél teljesebb mértékben ingyenes közszolgáltatásokat támogatják a differenciált, tehát valóban az egyenlőtlenségek csökkentését szolgáló újraelosztással szemben, s elhárítják maguktól a gazdaság érdekeiért viselt felelősséget. A felelősséget törekvéseik objektív feltételeinek, anyagi alapjainak biztosításáért! Vagy nem ez történt? Ajóléti államnál már beszéltem erről a problémáról- így lehetséges a perifériára szorulás növekedése, a tanult gyámoltalanság növelése, a társadalmi devianciák fokozása stb. stb- amit a Jóléti állam ideájánál leírtam.
Kedves Lilla látod itt az alátámasztása annak amit egy-két évvel ezelőtt olyan mereven elutasítottál. Csak akkor nem beszéltünk erről) Szociálliberális ideológiáról). Ez van.
No most hogy tetszik. Ezt akarod megvalósítani még most is- Hisz ezeket mondod folyamatosan.

én érdeklődéssel várom!

Kösz!

Rendben kedves lilla- megnézünk egy balodali irányzatopt a holnapi nap.
Mondjuk a SZociálliberalizmust. Jeremy Bentham és John Stuart Mill utilitárius nézetei től kezdődően. Ugyan is ez van legközelebb ahhoz amit te szeretnél elérni. OK?

Kedves lilla!
Az a baj ezzel a liberális demokráciával, hogy most elviekben tisztáztuk a liberalizmust mint általános fogalmat( ebbe ugyebár sok irányzat van) a demokráciát is tisztázni kéne, de az meg még bonyolultabb. Nekem mindíg attól van herótom, hogy nagyvonaluan kijelentünk valamit és marhára meg vagyunk sértődve amikor megtudjuk hogy nem is azt jelenti amit mi gondoltunk róla.
Ez a liberális demokráciára is vonatkozik. Melyik liberális demokráciában szeretnél élni? abból is van jó néhány amik nagyon is különböznek egymástól.
Jó lenne beszélgetni például arról hogy a szabadság, az mennyiben eltérő mondjuk egy jobboldali értelmezésben egy baléloldali értelmezéstől.. Így aztán felelőtlenül mondogatjuk, hogy szabadságjogok meg Egyetemes emberi Jogok nyilatkozata. Ennek akkor és csak akkor van értelme, ha a társadalom( civilizáció) berendezkedése olyan, amilyen akkor volt, amikor ez született. Egy másik formációban már nem is igaz az egész és kezdhetjük előről az egész emberijogokat értelmezni.
AMi jelenleg érvényesíthető az Általánosan elfogadott emeberi erkölcsi normák- Azért általános, mert benne van a vallás, abalodal és jobbboldal által elfogadott normák rendszere, de még a humanisták által preferált normatívák- így nem speciális, hanem általános. Ílyen általános leírás például a liberális demokráciára nincs. Ezért kell vigyázni azzal mikor mit jelentünk ki, könnyen a visszáájára fordul az egész.
Látod azon felhorkanttál, hogy a liberalizmus jobboldali mert a szubjektumot helyezi előtérbe az individuummal szemben.
Nem kérdeztél rá de most mondom az individuumnak több féle jelentése van. Például oszthatatlan személyiség ezt is jelenti. Vannak irányzatok a liberalizmus ideológiájának rendszerében, ahol az individum azt jelenti, hogy a személy elsődlegessége. Nem szabad összekeverni hogy mikor miről beszélünk az ember személyiségének objektív térben való visszatükröződéséről - mint individuumról, vagy az ember egész személyiségől a társadalmi kontexusban- mint individumról. Talán ez is problémát jelentett nálad a megértés illetve a feldolgozás tekintetében.
Ezeket tiszttázni kell amikor beszélgetünk. Nem ugyan azt jelentik.

Délután végigolvastam újra a 3 napja taró polémiasort, és szívesen beljebb megyek azon az ajtón:

 

"ahhoz hogy kiderítsük az eredeti kérdésed értelmét, miért is lehet szitok szó a libeális kifejezés"

a liberalizmusról tényleg beszélté, de az irányzatairól nem.

ezért ha tóled készen megkapom, akkor nem kell vele (irányzatok) napokat eltöltenem és ezt megköszönöm.

tudok valamit--ezek szerint nem pontosan, ezért szívesem veszem , ha valaki segít nekem.

 

(zárójel: alapok nélkül SZERINTEM minden szavunk a levegőben lóg--igazunk van, de gyorsan cáfolhat az aki éppen cáfolni akar.

még utánaolvasok ennek az ideológiáka világfelfogás

konzervatív  baloldali

stb. kérdéseknek, de azt hiszem megköszönöm ezt az idei kurzust ezuttal a liberalizmus környékéről

 

összegzésként magamnak:

mégis liberális demokráciában szeretnék élni

(ahol a hatalmi ágak megosztottak-deszekularizált, és érvényesek a szabadságjogok l-és megbízható a törvényi működés.)

elnézést, ha néha mérgelődtél--de

én még hozzá is olvasok némi kérdéshez, és ha az én fejemben ekkora a kavarc, akkor bizony igazolva láthatod, hogy 22 éve itt semmi társadalom elméletet nem tanítanak elemi szinten sem.

Kedves lilla!
Tovább léphetnénk végre? Mert a liberalizmussal kapcsolatban azért még van néhány kérdés amit tisztázni kelle. Hogy mire gondolok. Például arra, hogy eddig a liberalizmusról mint ideológiáról beszélgettünk mint, eszmerendszerekről. természetesen a Liberalizmusnak sok ága van. Ezek közül nem egy például a baloldali értékeket tekinti magáénak, de többségében konzervativ és jobboldali.
Ezt úgy tudom modelezni, hogy a Szocializmusnak is vannak jobboldali irányzatai, de többségében balodali értkekre épűl. Ha tehát tovább akarunk lépni a liberalizmus vonatkozásában akkor meg kell nézni melyek azok amelyek balodali irányzathoz, és melyek azok amelyek jobboldali irányzathoz csatolhatók. Így például a neoliberalizmus( AZ USA-ban neo konzervatívizmusnak nevezik) vagy például szociálliberalizmus, vagy minarchizmus, vagy anarchokapitalizmus, de a klasszikus liberalizmus. Csak egyre kérlek. az eszméket ne keverd össze az ideológiával, még az ideológiai irányzatokkal sem. Ezt már annak idején a kommunizmus eszméjénél is mondtam hogy nem szabad összekeverni az egyiket a másikkal mert akkor csúnya katyvasz lesz belőle és érthetetlenné válik a dolog.
Úgy hogy jó lenne tovább lépni innen az általánosságban tárgyalt liberalizmus szintjéről. Azt gondolom ezt már minden irányból kiveséztük és beljebb kéne menni az ajtón, ahhoz hogy kiderítsük az eredeti kérdésed értelmét, miért is lehet szitok szó a libeális kifejezés? Ehhez viszont magát a liberalizmus mibenlétét kellett tisztázni. Bár az az érzésem, hogy én a liberalizmusról általában beszéltem8 Benne a sok sok irányzattal) te pedig mindíg megpróbáltál egy egy irányzatot kiragadni és azt feltüntetni liberalizmusként. Azt gondolom, hogy ez így helytelen megközelítés pont annyira helytelen, mint ha a Szociáldearwinizmust akarnád ráerőltetni a Szocializmus ideológiai irányzataira.

Kedves lilla!
„értem ! egy jobboldali konzervatív ideológia, amely üldözendő ugyan, jobboldalról is meg baloldalról is, mert a"a világot tekinti abszolutumnak és benne az embert relatívumnak "
Még sem érted.” A világot tekinti abszolutumnak és az embert relatívumnak” – ez nem csak a liberalizmusra igaz, ez az általános jobboldal meghatározása, Ugyan úgy igaz mondjuk a Hungarizmusra is, vagy a „keresztény szocializmusra” is, meg akármelyik jobboldali ideológiára. Ez a jobboldali ideológiák általános, összefoglaló meghatározása.
„tehát a lét a tudat előtt ,a tudat a lét előtt, meg a világ” – ezt hogy kell értení?
„akinek ugyan szabadságjogokat adna (bár a valódi szabadság helyett)” – kinek adna szabadságjogokat? Mi köze egy liberális eszmének ahhoz, hogy a jobboldalnak mi az általános meghatározása? Hogyan függ a kettő össze? nem értem? A szabadságjogok, mint liberális eszme, megtalálható például a német CDU-CSU pártjainak programjában - de ettől ők még nem liberalisták.
„Most már csak az a kérdés, hogy mindezt hol szövi át a civilizáció és az általa létrehozott emberi normák együttese és miért nem képes még ma sem egy közösség sem így sem úgy sem amúgy tolerálni a közösségek (ben/mellett fellépő eltéréseket/másságot”
Kedves lilla nagyon egyszerűen – de ennek megértéséhez meg kell nézni mi is az a civilizáció fogalma:
A civilizáció a (mindenkori) társadalomfejlődés, ill. az anyagi műveltség legmagasabb foka, melyben a társadalmi-gazdasági alakulat, igényeinek megfelelően, szelektíven és módosítva magába olvasztja- a korábbi korok eredményeit, tökéletesíti és továbbfejleszti őket. Ebben a tekintetben a civilizáció sokszor a társadalom szinonimájaként is használatos.
De azt is nézzük meg hogy mit is értenek még alatt:
- társadalmi, gazdasági, szellemi művelődést, műveltséget jelent.
- szembeállítva a szellemi kultúrával – egy társadalom anyagi kultúráját, eszközeit és technikáját értik alatta.
- A 19. század végén a magyar közgondolkodás például a polgárosodás folyamatát jelölte a civilizáció fogalmával.
- Napjainkban a viszonylag magas szintű kulturális, ipari-technológiai fejlettséget, a városi kényelmet is jelenti."
1./ Technikai értelemben a civilizáció olyan összetett társadalmat jelöl, ahol az emberek városokban élnek és az élelem mezőgazdaságból származik megkülönböztetve őket a törzsi társadalmaktól, ahol az emberek kis településeken vagy nomád csoportokban éltek megélhetésüket gyűjtögetésből, vadászatból vagy kertművelésből biztosítva. Ebben a megközelítésben a civilizáció adott emberek csoportjára használt kizárólagos fogalom.

2./ a civilizáció bármely társadalomra vonatkoztatható, amely komplex és városlakó vagy egyszerű és törzsi. Ez a definíció kevésbé kizárólagos és etnocentrikus, mint az előző. Ebben a megközelítésben a civilizáció a kultúra közeli szinonimája.
3. /A civilizáció jelentheti a teljes emberi társadalmat, amennyiben hétköznapi formában a feltáratlan vadonnal vagy a kietlen pusztasággal állítjuk szembe. Ebben a megközelítésben a kifejezés a jelenlegi globális civilizációra vonatkozik.
4./ A civilizáció egyúttal egy viselkedési formát is meghatároz. A "civilizált" magatartás szemben áll a "barbár" vagy a durva viselkedéssel. Ebben a megközelítésben a civilizáció kifinomultságot jelöl.
5./ A civilizáció egy másik használata a szó első és negyedik jelentésének kombinációjából áll elő arra utalva, hogy az összetett társadalmak természetből fakadóan felette állnak a kevésbé összetett társadalmaknak.
Kedves lilla ezek az értelmezések csak is például úgy igazak ha a civilizációt első tagként értelmezed- de mást jelent ha összetett szóban mondjuk második tagként szerepel a civilizáció szó. pl. filozófisai civilizáció
Nos, akkor melyik civilizációra akarod vonatkoztatni a kérdésedet?
„és azon másságok létének toleráns kezelését miért negatíve írják a liberalizmus számlájára. (világügyek vannak szép számmal )
Nem tudom, mire gondolsz, de azt hiszem, hogy azokat kéne megkérdezned, akik a liberalizmus számlájára negatívként értelmezik a másság tolerálását? Nem a liberalizmus ideológiája az egyetlen, amelynek a másság tolerálását negatívként írják a számlájára? Mint látod, a civilizáció jelentéséből akármelyik ideológiára akármit rá lehet húzni. Ennyire megbízható a fogalom ismeretünk.
„Tehát van jobboldali és baloldali világfelfogás és ezekre épül ideológiák sokasága”
Amennyiben a világnézetünk alapjait érted világfelfogás alatt, igen, de ha nem akkor mond meg mi az a „világfelfogás” ami lehet jobboldali meg baloldali, mert ezt így nem értem.
„hát azt sem igen tudom kötni, hogy a szabadságjogok miért a szubjektum előretörései az individum kárára”
Én meg azt nem értem, hogy annak ellenére, hogy figyelmeztettelek rá, miért akarod állandóan egy eszmének a létét ráhúzni egy ideológiának a létére. Ha sikerül a tenger fenekére bugyit húznod, akkor beszélhetünk róla, hogy miért jelentik a szabadságjogok a szubjektum előretörését az individuum kárára. Ha nem sikerül, akkor nincs értelme a kérdésednek.

értem ! egy jobboldali konzervatív ideológia, amely üldözendő ugyan, jobboldalról is meg baloldalról is, mert a"a világot tekinti abszolutumnak és benne az embert relatívumnak "

 

tehát a lét a tudat előtt

a tudat a lét előtt

meg a világ

 

akinek ugyan szabadságjogokat adna (bár a valódi  szabadság helyett)

 

Most már csak az a kérdés, hogy mindezt hol szövi át a civilizáció

és az általa létrehozott  emberi normák együttese

és miért nem képes még ma sem egy közösség sem így sem úgy sem amúgy tolerálni a közösségek (ben/mellett  fellépő eltéréseket/másságot

 

és azon másságok létének ttoleráns kezelését  miért  negatíve írják a liberalizmus számlájára.

(világügyek vannak szép számmal )

Tehát van jobboldali és baloldali világfelfogás

és ezekre épül ideológiák sokasága

 

 hát azt sem igen tudom kötni, hogy a szabadságjogok miért a szubjektum előretörései az individum kárára

 

 

 

Kedves lilla!
„Miért tekinti a tudatot elsődlegesnek a léttel szemben a liberalizmus?” - Mert a szubjektum előretörése az individummal szemben.
„de a kockázatvállalást a megismeréssel összevetni és viselkedésmintára szűkíteni azért durva.”
Először is nem én vetettem össze, hanem te. Másodszor a kockázatválallás az egy viselkedés minta adaptiv és nem adaptiv jellemzőkkel. A megismerés pedig egy folyamat. nem ugyanarról beszélünk- a kettő nagyon más. Megismerés állandóan, folyamatosan jelen van. A kockázatvállalás csak bizonyos közegben.
„A liberalizmus éppen a Te fejtegetésed nyomán látjuk, hogy nem ideológiai irányzat—„
Ne beszélj már zöldségeket. Nem egy eszmerendszer a liberalizmus. Te mondod, hogy a szabadságjogok, meg a kockázatváűllalás és a többi. Ezek amelyeket mondasz edzek az eszmék, mint például az hogy szemet szemért, fogat fogért- ez is egy eszme. A liberális eszméket rendszserbe a liberalizmus foglalja tehát ideológia . kedves lilla ne állíts olyat amit én nem mondtam.
AZ egy másik dolog, hogy az ideológiában lévő eszme helyes vagy nemhelyes. Akkor amikor én a szabadságról beszélek illetve a szabadságjogokról akkor az eszméről beszélek de ez nem az liberalizmus egésze. Már mondtam a dmolnárnak leírtam a liberalizmus mit jelent, ne kelljen már ismételgetni, olvad el. Ne keverd össze a liberális eszméket a liberalizmus ideológiájával. Nem lehet összevissza hívatkozgatni. A liberalizmus az bizony ideológia, amelyben vannak a liberális eszmék. rendszerbe foglalva. Ez minden esetben így van. A keresztény demokrata ideológiában vannak a kereszténydemokrata eszmék.. Tegyél
külömbséget, eszme és ideológia között. Ne próbáld az eszmével az ideológiát azonosítani.
„Nem az egyénnek akar szabadságot a döntéseihez/életformájához, hanem általánosan akar cselekvési szabadságot----melyekkel jogok formájában fogalmaz meg a közösségek tagjai számára.”
Kedves lilla- mi az hogy cselekvés szabadsága? Nem értem.Kinek a szabadságáról van szó? Az embernek a cselekvéshez való szabadságáról, vagy miről? Nem világods a dolog. Cselekvés szabadsága akkor van az embernek ha szabad. mert akkor uralja az eseményeket és a történéseket Ha ezeket nem teszi akkor cselekvési szabadsága suncs. Azzal hogy nekem garantálják jogilag a választó jogot még ugyan úgy a tőkéstől függ a létem, és egy mozdulattal eltaposhat. Akkor milyen cselevési szabadságról beszélsz? Kedves lilla ez fából vaskarika amit te állítasz.
Egyébként pedig a liberalizmus mint ideológia az egyén érdekeit helyezi előtérbe az egyén szabadságát helyezi előtérbe eszébe sincs általánosságokban beszélni. Csak is az egyénre koncentrál és neki akar szabadságjogokat biztosítan- bár a különböző irányzatok még abban sem tudnak megegyezni, hogy mik legyenek ezek a fontos szabadságjogok.
Kedves lilla ez a vége valahogy nagyon zavaros. Nem értem. Mi köze annak a közösség által elfogadott viselkedésmintákhoz, hogy a lét az elsődleges vagy a tudat. Attól én igen innovatív lehetek a közösségben, hogy idealista vagyok. De lehetek antiinnovatív is attól hogy esetleg ateista vagyok. Nem meghatározó tényező.
Másrészről azliberalizmus az jobboldali és ezzel le van tudva a dolog. nem kell ezen olyan sokat hezitálni. Aki a világot tekinti abszolutumnak és benne az embert relatívumnak az jobboldali. A liberalizmus pedig a világot tekinti abszolutumbnak és az embert relatívumnak. Tehát jobboldali. Fejtsd már ki hogy mi köze annak ehhez a meghatározáshoz, hogy mikor mit determinál egy liberális eszme.Hogyan függ ez össze. Nem is értem.
„Azon gondolatok, amelyeket a szabadság lehetőségeiről írtál valósak, de épp azért jött létre a cicilizáció, hogy egyre több és fontosabb sszabadságot biztosítson az egyre jobban öntudatra ébredő EMBERnek, aki a korlátait így úgy tudja és feszegeti is egyben. Ennek korlátozásában a jobb és bal egyetért.”
Mit csinál az ember? Milyen korlátokat feszeget a szabadsággal? És miért értene egyet a szabadság általam leírt fogalmával a jobboldal. Ne beszélj már zöldeket? Ahol a tudat az elsődleges az mitől gondolja azt, hogy a társadalmi és természeti törvények és törvényszerűségek szükségszerű ismerete alapozza meg a döntést- ami szabadságot jelent: Kedves lilla? Nem gondolod, hogy nagyon elszaladtál valahova. A jobboldal éppen azt mondja hogy nem a törvények és törvényszerűségek szükségszerű ismeret alapozza meg a döntést, hanem egy felsőbb tudat amely biztosítja mindenki számára a megérdemelt szabadságot. Miért értene egyet a jobboldal meg a baloldal a szabadság kérdésében. Na ne. ez azéprt viccnek is rossz. Ahol a környezet megváltoztathatatlan mert az isten így rendelte el, az mitől mondaná azt hogy a megismerés lehetséges- mert akkor azt is ki kéne hogy mondja, hogy az isteni munka is megismerhető, de ezt te hallottad már valaha kimondani egy jobboldalitól- mert én még nem: Valahol igen csak zavarodott vagy kedves lilla. Azt hiszem most zavarodtál bele az egészbw. Ülj le és próbáld rendszerezni a jobboldal, balodal értelmezéséta m lét és tudat viszonyát a két oldal szempontjáából, az ember komplex voltát( szubjektum és individuum) a megismerés folyamatát és a többit. Ne feledd a liberalizmus az nem oldal, hanem ideológia. Olyan ideológia mint a szociáldemokrácia a vallás, a szocializmus( benne a Marxizmussal például) A jobb és balodalon vannak ideológiák, de egy idelológi az nem oldal. Tehát a liberalizmus az nem harmadik oldal, csak egy ideológia.

mindösszesen az a problémám maradt, hogy ha két ideológiai felfogás létezik, akkor hova fér közéjük egy harmadik

ha pedig a liberalizmus nem harmadik ideológia

akkor mi

 

((balról--jobbról elutasított viselkedésminta?)

Olvasom, csk nincs időm reagálni, de egyelőre plalyA megközelítése számomra a valóságosabb (bár van, amikor elragadja a hév és ilyenkor megbicsaklik az érvelése).. Tán majd holnap...

érdeklődéssel olvasom a fejtegetéseidet, amelyek úgy önmagukban igazak bizonyára--én meg nem vagyok elég felkészült, hogy a Veled azonos sszinten cáfoljalak(nyelvezet :)  )

de a kockázatvállalást a megismeréssel összevetni

és viselkedésmintára szűkíteni azért durva.

Miért tekinti a tudatot elsődlegesnek a léttel szemben a liberalizmus?

Sszerintem ezzel a kérdéssel nem foglalkozik , azon túl, hogy  kifejezi a térben és időben létező megismerő tevékenységet folytató, majd a nyomán kisérletező/kockázatvállaló EMBER viszi előre és teremti meg a szüntelen fejlődés (különböző anyagi megnyilvánulások ) változatait, sőt hozza létre ennek függvényében a társadalmi viszonyokat is.

A liberalizmus éppen a Te fejtegetésed nyomán látjuk, hogy nem ideológiai irányzat--amellyé most emelni szeretnék , hanem viselkedésminta és ez a viselkedésminta egyetlen ideológiai felfogásba sem fér bele, Te azt mondod a tudatot helyezi előtérbe a lét előtt---

az individumot a közösség érdeke elé--szerintem meg nem!

Nem az egyénnek akar szabadságot a döntéseihez/életformájához, hanem általánosan akar cselekvési szabadságot----melyekkel jogok formájában fogalmaz meg a közösségek tagjai számára.

Persze ezen jogok megadása a közösségtől viselkedési minták sokféleségének elfogadását jelentené, amelyet a mai tudása alapján a közösségek nem tudnak tolerálni.

sem az "okosabb" baloldal sem a jobboldal, mert mindkettő

a. amelyik a létet helyezi előtérbe

b. amelyik a tudatot helyezi előtérbe

nem tűrhet meg egy harmadikat, mert annak a harmadiknak(liberális) valamelyikhez tartoznia kell, mivel az alapkérdés vagylagos:

vagy ez vagy az

a liberalizmus pedig a kötött viselkedésmintákat mindkét választás esetén árnyalja

Ha a tudat determinál  akkor is

Ha a közösség érdeke dominál akkor is

elvetendő a kisérletező , kockázatvállaló ember, aki eme tevékenységéhez kereteket követel--és szabadságjogokat vindikál a létező közösségekenn belül, ahova jó sorsa rendeli.

Azon gondolatok, amelyeket a szabadság lehetőségeiről írtál valósak, de épp azért jött létre a cicilizáció, hogy egyre több és fontosabb sszabadságot  biztosítson az egyre jobban öntudatra ébredő EMBERnek, aki a korlátait így úgy tudja és feszegeti is egyben.

Ennek korlátozásában a jobb és bal egyetért.

Ha tudja, ha nem.

Mindkettő közösségvédelemnek állítja be!

vicces!

Kedves lilla!
A liberalizmus, mint ideológia nagyon is kötött dolog. Bár azt mondja magáról, hogy szabadelvű, de ez nem jelenti a szabadságot. Pontosan, azért mert a liberalizmus szubjektív volta a tudatot tekinti elsődlegesnek a léttel szembe.
Ne tévedj a viselkedésminták nem a szabadságot jelentik, hanem pontosan azt, hogy valamely közösségnek való megfelelés céljából valamilyen viselkedésmintát követünk. Ennek semmi köze az egyén szabadságához- így a kockázatvállalásnak sincs köze a szabadsághoz. - Például a kapitalizmusban az embert beskatujázza a gazdasági helyzete, egyértelmüen behatárolja az adott személyiség szabadságát. Hogyan lehet a szabadságjogokat ezek alapján szabadságnak tekinteni. Döntési lehetőségem van nekem például abban, hogy mivel akarok foglalkozni?- Nincs, mert a gazdasági helyzetem behatárolja azt, amit elvégezhetek. A társadalmi munkamegosztás eleve kijelöli a helyemet, és a magántulajdon pedig elveszi a kitörési lehetőségemet. Akkor milyen szabadságról beszélsz te nekem. Vannak bizonyos szabadsághoz kapcsolható jogaim, melyeket törvényekkel garantálnak, de az nincs biztosítva, hogy ezt a törvényeket be is tartják. Akkor miért is van szabadságom? Az identitásomat, önmeghatározásomat korlátozzák, nem bocsátják a rendelkezésemre azokat az ismereteket és törvények és törvényszerűségek szükségszerű ismeretét, amely a döntésemet befolyásolják. Így a döntési lehetőségek közötti önkényes választásra késztetnek – ami viszont megint csak a nem szabad voltomat jelenti- azt hogy az események, történések, dolgok tőlem függetlenek ők uralnak engem és nem én uralom az eseményeket, történéseket és dolgokat. Nem vagyok szabad, mert alárendeltek az eseményeknek történéseknek és dolgoknak.

„a lét határozza meg a tudatot--de a kockázatvállalás egy kicsi kijátszása a determinálhatónak
afféle szabadságfok, amelyben az egyén dönthet--léte és vagyona felett.”

Mi köze a létnek a kockázatvállaláshoz? – semmi. A létezésem az egy eseménysorozat egymásutániságának megléte( idő) ennek térbeli meghatározása vagy valamely történésnek a determinálhatósága, vagy dolognak a leírása- ehhez, hogy jön hozzá egy adott emberi közösségben való szereplés, egy viselkedési minta, amely a közösség igényeinek a megfelelése céljából én a személyiség végzek.
Nem dönthetek a létezésem felől,a kockázat vállalással, mert nem a létemet „viselkedem”
Hanem a velem szembeni elvárásokat teljesítem. Nem ugyan az. Az anyagi javak birtoklása és az anyagi javak felhasználása felőli döntés szintén bekorlátozott- megint semmi köze sincs a létezésem filozófiai megközelítéséhez. Az objektív világban való visszatükröződésem nem függ az anyagi javak birtoklásának mérőszámától. Nem azért létezem, mert birtoklok valamiféle anyagi javat, hanem azért birtokolhatok anyagi javakat, mert létezem- ne ülj fordítva a lovon.

  • 115
  • -67

Kedves lilla!
Ne tévedjél a megismerés és a kockázatvállalásnak egymáshoz semmi köze.
A megismerés az ember szubjektív tevékenysége az objektív világ törvényszerűségeinek a feltárására, alkalmazására, ill. a hozzájuk való alkalmazkodás előmozdítására. A megismerés két leglényegesebb szintje a köznapi és a tudományos megismerés, amelyeknek konkrét tartalma és kölcsönhatása történelmileg változó. Míg a köznapi megismerés az egyes ember egyéni tapasztalatain alapul, addig a tudományos megismerés a korábban feltárt tudományos ismereteken alapszik. A két megismerési szint alapvető közös vonása, hogy mindkettő az objektív valóságot tükrözi vissza és mindkettőnek jelentős szerepe van az emberiség életében. Lényeges eltérés viszont, hogy a köznapi megismerést a mindennapi gyakorlat keretei korlátozzák, gyakran megreked a felszínen és megtévesztik a látszatok. Jellemzi még a gyakran elhamarkodott általánosítás, az előítéletek és érzelmek erős hatása. A tudományos megismerés előnye, hogy itt a törvényszerűségek feltárása a cél, s ebben az objektív elem az uralkodó. Jóllehet a tudományos fejlődés is közelítő ismereteken keresztül halad a mind teljesebb és igazabb megismerés felé, mégis a köznapitól minőségileg különböző, magasabb szintű megismerést eredményez.
De mi a kockázatvállalás:
kockázatvállalás maga - a társadalom és az egyéni alkalmazkodás szempontjából ugyanannak a viselkedésnek - a bizonytalan kimenetelű esemény választásának és a nagy eséllyel fellépő negatív következmény elfogadásának a folyamata - léteznek adaptív (alkalmazkodó) és nem adaptív formái is. A kockázatvállalás meghatározó tényezőinek vizsgálata az adaptáció kettős természetének szemszögéből tekintve kétségtelen társadalmi hasznossággal bír, hiszen az adaptív formák (a vállalkozás, innováció, az új helyzetekkel szembeni nyitottság) bátorítása és a nem adaptív formák megjelenésének visszaszorítása egyértelmű társadalmi-gazdasági érdek. Az adaptív kockázatvállalás nemcsak egyéni szinten jelent előnyt, hanem a szervezetek versenykörnyezetben való életben maradása szempontjából is rendkívül fontos.
Kedves lilla a kockázatvállalás az egy viselkedés minta, amelyhez szükséges egy olyan közeg, amelyben az adott személyiség él, dolgozik azaz események történnek vele történésekben vesz részt, és dolgok vannak jelen az életében. Szükséges hozzá egy olyan közeg, amelyben több ember együtt él, és cselekszik.
Világosan látszik hogy a kockázatvállalásnak semmi köze a megismerés folyamatához. Ne keverd össze a kettőt. A cselekvés alapja a megismerés és nem a kockázatvállalás.
Cselekvés akkor is van ha nincs viselkedésminta, és nincs közösség.
Nem szabad összekeverni a megismerést, mint az ember általános folyamatát egy közösségben található viselkedésmintával. Ha nincs közösség, akkor nincs viselkedésminta, azaz nincs kockázatvállalás, viszont megismerés folyamatához nincs szükség közösségre semmilyen formában csak az emberre magára. A megismerés és a kockázatvállalás nem függ össze.
Nem összehasonlítható és teljesen másról szól. Egy ideológiának sem lehet az alapja a viselkedés minta, de a megismerés az minden ideológiában benne van. Nem a kockázatvállalás az elsődleges, hanem a megismerés. Megismerés nélkül nincs viselkedés minta de viselkedésminta nélkül van megismerés.
Miért jobboldali és konzervatív a liberalizmus. Azért mert a szubjektum előretörését preferálja az individuum kárára ezért jobboldali. És azért konzervatív, mert az egyéni értékét helyezi előre. Azt mondja, hogy az egyén érdeke felülírhatja a közösség érdekét.
Holott, ez nem igaz. Egyik sem előbbre való a másiknál, hanem azonos megítélés alá esik. Egy adott helyzetben maga a helyzet dönti el hogy melyiknek kell érvényesülni.

Naponta mossuk el okoskodásunkkal azt, amit normálisan megtennénk.

Sajnos azért nem állnak meg az érveink leggyakrabban, mert adunk lefedetlen területet a velünk vitában állók számára a nem elég pontos fogalmazásunkkal.

 

A jobbik előretörése is épp emiatt történhetett meg ---A mai napig nem tudjuk közhelyek nélkül elmondani mi miért helytelen abban a gondolkodásmódban.

plalyA-tól tudjuk mitől jobboldal  a jobboldal

miért okosabb a baloldal

miért nemlétező a liberalizmus

tudjuk mindegyiknek a távlatos vizióját.

Visszont nem tudjuk cáfolni --tán mert nincs is--a jobbik társadalmi együttélésre-elosztásra, termelésre vonatkozó koncepcióját.

Azt sem tudjuk elmondani , hogy Orbáné miért nem működhet hosszú távon úgy, hogy finanszírozhatóan működtethető is.

Mindezt viszont pontosan érezzük.

De az érveket hozzá az értelmiségnek kéne adni, amellyel ők meg adósok!

Sőt a pártok sem adnak ehhez rendes segítséget----csak globálisan tudjuk azt, amit pontosan gondolunk.

miért konzervatív

miért jobboldali

a liberalizmus, amely a mindenkori progressziót hordozza?

a kockázat vállalása nélkül nincs megismerés--a vasalós példa ide nem passzol--

persze hogy a az ismeretlen iránt hajt minket a megismerés vágya, de ez kevesebb, mint a kackázat vállalása arra, hogy el is kezdjünk egy olyan tevékenységet, amely csak a siker reményével kecsegtet, de ott a kudarc lehetősége is.

Hogy egy vaóldi új utat keressünk (esetleg csak a magunk számára)

a kockázat vállalása nélkül soha nem épült volna fel a vasút, a szodagyár, és a többi

a megismerés vágya és az ahhoz való kockázat vállalása csak részben azonos --a kockázat vállalása  cselekvés a megismerés cselekvési része--és ez elidegeníthetetlen az embertől.

Mi több éppen ez viszi előre a világot-----minden korban, minden időben.

Ennek engedése tiltása vagy támogatása  fokmérője  a liberalizmusnak, amely egyenlő a szabadsággaaal.

Köznapi megélésünk szempontjából biztosan.

persze a biológiai lottó meg a hinterland fennállta az egyes ember esélyeit erősen meghatározza abban, hogy tud-e élni eme szabadságfokkal.

Ezért kellenek a törvény garantálta szabadságjogok, amelyeket bizony garantálni szükséges.

 

és valóban

a lét határozza meg a tudatot--de a kockázatvállalás egy kicsi kijátszása a determinálhatónak

afféle  szabadságfok, amelyben az egyén dönthet--léte és vagyona felett.

Ezért az egyik legtöbbet vitatott elképzelés--és a legtöbbet kárhoztatott nézet bal és jobb szempontból is!

Ezek szerint.

 

Kedves PlalyA!

Semmi gond azzal, hogy nem értesz velem egyet.Nem mondtam, hogy a világon sak fekete és fehér létezik.A véleményemet már leirtam az idézettel kapcsolatban.

Érdekes dolog, amit Spanyolországról irsz.

Nem védem Torquemada-t, tudjuk tevékenysége eredményét, de a történelmi tények kedvéért, ő a marránókat irtotta az inkvizició segitségével.( átkeresztelkedett zsidók).

A nagy népirtás az 1391-ben volt száz évvel előbb. Sevillában több mint húszezer zsidót mészároltak le.A kezdet junius hatodikán volt, amikor felgyujtották a zsidó negyedet!

Amikor kiüzték a mórokat, a zsidók velük tartottak, hiszen tisztában voltak azzal, hogy mi vár rájuk a spanyolok által visszafoglalt területeken. A mohamedánok toleránsak voltak velük szemben, a megkülönböztetés csak annyi volt hogy még a keresztényeknél is nagyobb adót vetettek ki rájuk.

Nem a zsidók akadályozták a spanyolokat abban hogy létrejöjjön az egységes Spanyolország, hanem a majdnem 700 évig tartó arab megszállás.

A zsidókat kiüzték, a kereskedelem, pénzkölcsönzési tevékenység gyakorlatilag megszünt az országban, ezért a későbbiekben visszaengedték őket, erről tanuskodnak Sevilla, Cordoba, Granada zsidó negyedei is.

Az inkvizició az valóban jó példa, mert akárhogy, és akárhogyan is nézzük az emberiség egyik leggyalázatosabb cselekedete volt.Ez akkor is igaz, ha egyesek jónak látták.

A legsötétebb dolgoknak is van humoros oldala. Éppen az előbb emlitett inkvizitor idejében történt, hogy egy nemest az inkvizició elé akartak állitani, ő nem várta meg, hanem békésen meghalt. Igen ám, de a vagyona nagyon kellett volna a szent egyháznak.

Mihez kezdjenek vele, hát inkvizició  elé állitották az egy éve meghalt jó embert. A szabály az szabály, igy kiásták , bűnt könnyű volt találni, máglyára nem itélhették az előbb emlitett okok miatt, de a vagyon elkobzáshoz minimum megkorbácsolás kellett. Igy is lett. Megkorbácsolták a halottat, majd annak rendje módja szerint eltemették, de a lényeg, a vagyon az egyházra szállt. Ha jól tudom filmet is csináltak belőle.

Megtörtént vagy nem, mutatja az inkvizició nagyszerűségét.A hab a tortán, hogy a jelenlegi pápánk éppen ennek az inkviziciós hivatalnak a vezetője volt régebben./ Mert a hivatal az maradt, egy kicsit másnévre keresztelve/

Kedves Kiris!
Ne haragudj de nem értek veled egyet. Szerintem nincs olyan hogy eleve rossz, meg eleve jó. Nincs eleve elrendeltetett. Mindig megitélés kérdése. De hogy ne a nácikkal példálódzak menjünk egy kicsit vissza a történelembe.( még a végén rám fogod, hogy szélsőjobbos vagyok, egyenesen náci- persze ez csak vicc.)
Tomás de Torquemada a fő inkvizitor- kegyetlenül üldözte a zsidókat, irtotta őket tüzzel- vassal ( 1492 az Autodafé ediktum megfogalmazása és a zsidók kiüldözése Spanyolországból)
Rettenetes dolog- mondja az utókor gonosz dolog, hú meg sej. Akkor ez eleve elrendeltetett gonosz cselekedet volt - a pápa elvtárs, hogy, hogy nem látta ezt, és miért engedélyezte és a többi – egészen 1834-ig tartott. Több mint 300 évig.
Viszont ha azt nézem, hogy Miguel de Servantes, mit irt róla akkor meg azt kell hogy mondjam hogy csak jó dolog lehetett, mert különben Spanyolország nem jött volna létre sohasem. Akkor most jó vagy gonosz? Akik benne éltek Aragóniai Ferdinánd és Kasztiliai Izabella alatt, azoknak isteni volt- visszavették az Ibériai félszigetet az araboktól, elüldözték a zsidókat létrehozták az egységes Spanyolországot. Tehát jó dolgot cselekedtek, én, aki most értékelem, azt mondom, hogy gonosz dolog volt mert kiirtották a szefárd zsidóságot Európában.
Csak hogy én most értékelem gonosz dolognak ők meg akkor értékelték jó dolognak. Lásd Barcelónai Királyivár ahol most a Katalán Nemzeti Múzeum működik.
Akkor kinek van igaza. Azt mondod, hogy a rossz akkor is rossz ha egyeseknek jó is. De itt például nem egyeseknek volt jó, hanem egy egész nemzetiség sorozatnak pontosabban 12 nemzetiségnek, amely úgy is vehetjük, hogy elnyomás alatt élt. Na most akkor az autodafé az rossz vagy jó?
Én más szempontok alapján itélek most mint az akkori Servantes. Kinek van igaza. Neki vagy nekem. Pedig Sevillába bebörtönözték és az autodafé bírósága elé állították- mégis azt mondja hogy jó dolog volt.
Nem lehetséges egy olyan dolog, hogy mégis csak el kell fogadni azt hogy nincs egyetemes jó, meg egyetemes rossz. Minden a körülményektől függ, például attól, hogy ki és mikor értékeli az adott dolgot.

Örülök neki.

Valóban nagyon hasznos olyan vitapartnerekkel találkozni, akikkel kellemesen, és hasznosan tudunk beszélgetni. Ez nem zárja ki azt, hogy egymás tisztelete ellenére ne kapjuk fel a vizet egy-egy hozzászóláson.

Ezért is hiányzik-gondolom nemcsak nekem- az a régi hangulat, amikor igen hasznos eszmecseréket folytattunk.

Kedves Lilla!

Egyetértünk!

Azt viszont nem szeretném, ha abba a csapdába esnénk, hogy túl magyarázunk valamit, mert akkor a lényeg elveszik.

Mindnyájan értjük az idézetet, azt hiszem egyet is értünk vele.Ha viszont neki állunk azon vitázni, mi a jó, mi a rossz( amit azt hiszem filozofiai kategoriák nélkül is értünk), illetve a dolgokat viszonyitjuk, káoszt csinálunk, összemossuk a jót és rosszat.

Vegyünk egy velejéig romlott rendszert, amire 2006-ban azt mondtam, hogy bizony fasiszta rendszer lesz. Ez nekem rossz, egyrészt mert utálom őket, úgy tartom hogy hazánk értékeit ellopják, másrészt nekem és családomnak anyagilag egy tragédia.Van egy volt barátom, akinek jó, mert beállt a sorba, anyagilag nagyon jó neki, és nem érzi a nemzeti handabandázás veszélyét, holott egy igen müvelt okos emberről van szó.

Tehát akkor is rossz, ha egyeseknek jó. Ezért nem ideillő PlalyA hasonlata, mert a hitlerizmus valóban pozitivumot hozott a munkásoknak az elején, miközben már sokan munkatáborokban szenvedtek, vagy börtönökben ültek.

Ezért is irtam,lehet kissé hevesen is, hogy ne mossuk el okoskodásainkkal a mondás aktulitását, ami örökérvényű, de napjainkban különösen érvényes hazánkban, mert a hitleri idők kronologiájában 1934-et irunk. 

Kedves liila!
Azt hiszem tévedsz, de nagyon. Nem kockázat vállalás az ember lényege,hanem a megismerés képessége. Az dominálés ebben elsősorban az individuum a meghatározó.
Ugyan is a lét határozza meg a tudatot. Ahogy az örökös változás az események egymásutánisága határozza meg az ember számára a múló időt. Azaz ha ezek nincsenek akkor lét sincs. A szubjektum a tudat megjelenési formája, tehát a megismerés folyamatában is először a tapasztalás, és annak az érzékszervek áltak a tudat irányába közvetített információk azok amelyek elsődlegesek és nem holmi kockázatvállalás, amikor ezeket az információkat feldolgozza a tudat és leszüri, elraktározza akkor lehet azt mondani, hogy a tapasztalás eredményeként a tapasztalatot , úgymond a szubjektum elraktározta, majdan amikor új tervet készit, mérlegeli a tapasztalatok alapján a várható helyzetet és vállal kockázatot. Nem pedig fordítva történik a dolog. A kisgyerek nem tudja hogy mi az a meleg- éppen ezért megfogja a forró vasalót vagy radiátort. Hiába mondod neki úgy sem érti mert nincs tapasztalat a meleg szóhoz.Ez neki csak egy hangrend ami nem köthető sehova sem. Majd ha megégeti a kezét, azaz az érzékszervek által közvetített információt feldolgozza, elraktározza-és utána kézbe fogja a vasalót- akkor vállal kockázatot, mert tudja már, hogy megégetheti a kezét, de ennek ellenére is kézbe fogja vállalva annak kockázatát hogy meleg lesz. Tudatosan teszi a kockázatvállalástés nem tudatlanul. Az ismeretlennel szemben, amiről nem áll rendelkezésre információ nem kockázatvállalásról van szó, hanem a megismerésről. A kettő között óriási a különbség. Nem a kockázatvállalás hajtja az embert, hanem a megismerés, ami a cselekvések mozgatórugója. Ebben tévedsz de nagyon.
A felfedezőket mindig a megismerés vágya hajtotta és nem a kockázatvállalás vágya.
Nos erről ennyit.
A szabadság pedig nem más mint a természeti és társadalmi törvények és törvényszerüségek alapján hozott döntés.Minél inkább szabad az ember- annál inkább szükségszerü ezeknek a törvényeknek és törvényszerűségeknek az ismerete.
Atörvények és törvényszerűségek nem ismerete csak azt jelenti, hogy a lehetséges döntések közötti önkényes választás bizonyítja az ember nem szabad voltát, azt hogy a dolgok, történések,és események uralkodnak az ember fölött és nem az ember uralja őket. Ezt a törvények és törvényszerűségek ismeretének szükségességét nem lehet jogi uton garantálni. Ezért nem lehetséges az egyetemes emberi jogok alapján azt mondani, hogy szabadság van. Az kizárólag csak is jogi uton akarja garantálni a törvények és törvényszerűségek ismeretét és nem tudás alapján. Attól hogy egy jogi formula kimondja, hogy a késéles és elvágom a kezem én még ezt nem fogom tudni, csak akkor ha a megismerés folyamatában információt szerzek erről a tényről és a tapasztalatát ennek elraktározom. Ez a szabadsággal is így van.
Az emb er szabadságát nem szabadságjogoknak kell garantálni, és nem korlátozhatja más mint maga az ember erkölcsi és morális alapon. Az erkölcs az pedig az emberi viselkedés, az emberi megismerés, és egymás mellett élés szabályainak tárháza amely messza túlmutat az adott termelési mód általi társadalmi szabályokon. A morásl pedig az edott termelési mód visszatükröződése az erkölcsben.
Heller Ágnesnek igaza van. A demokrácia liberalizmusb nélkül a többség diktatúrája a kisebbség felett.
Heller Ágnesnek nincs igaza, a demokrácia a társadadlomban élő személyiségek konszenzusa alapján meghatározott keretrendszer amely magába foglalja az együttélés szabályait és azt is hogy ennek érdekében a társadalom tagjai önként korlátozzák személyiségjegyeik működtető szükségszerűségének erősségét.
Látszólag ez a két állítás ellentmond egymásnak. Pedig nem. Heller Ágben nagyon pontosan tudja, hogy a demokrácia és diktatúra pejoratív értelmezése az elterjedt a ma gyakorlatában. Ez pedig nem más mint a hatalomgyakorlás és politikai haszonelvűség. Viszont Heller Ágnes azt is nagyon jól tudja( ő tanította) hogy a demokrácia az nem a hatalomgyakorlás mikéntjét jelenti és nem a politikai haszonelvűséget, hanem az értékek és elvek megvalósítását- csak is pejoratív értelembe igaz az amit állított a valódi értelmezésében pedig nem igaz.
Kedves lilla! Az egyetemes emberi Jogoknak csak is a demokrácia pejoratív értelmezésében van létjogosultsága, a demokrácia valódi értelmezésében nincs.
Arisztotelész államelmélete és annak átültetése napjainkba az ficamította ki a demokrácia értelmezését, mint ahogy a diktatúra értelmezését is. Ez a XX. Század második évtizedére tehető az I. világháború után az USA, Anglia hatalomgyakorlása miatt illetve a Szovjet-oroszországi események miatt. Ott ahol nincs állam ott hatalomgyakorlás sincs, és ott nyeri vissza a demokrácia az igazi értelmét és a szabadság is ott a legszélesebb. A többi csak puszta megközelítése ennek, de nem az elérése.( ezért kell jogi uton garantálni a „szabadságjogokat” – de ez nem egyenlő a szabadsággal)
Ami meg a forradalmakat illeti. A forradalmak mindig egy ugrást valósítanak meg valamilyen irányba (nem mindig egy irányba) általában akkor következik be ha a termelési mód gátjává válik a fejlődésnek- azaz tudatilag hamarabb játszódik le mint a termelési módban. Ezért csak olyan forradalmak a sikeresek, amelyek tudatilag felépítettek és a termelés mód tudja követni az ugrást. A Lenini forradalom azért nem volt sikeres, mert tudatilag sem volt rendesen előkészítve a termelési mód pedig egyáltalán nem követte a forradalom általi változást. Nemvolt így ez például a polgári forradalmak idején, mert a feudalizmusból kapitalizmus lett. íTehát a termelési mód követte a változást. Ennyi kedves lilla.
Kedves lilla Én nem tartom szitok szónak a liberalizmust.Annak tartom ami. Egy konzervatív jobboldali ideológiának, amely fölött bizonyos vonatkozásban eljárt az idő. Nem képes a megújulásra. Minden más magyarázat szerintem a lényeg elkerűlése és nem más.

az ember lényege, hogy képes új utakat keresni, amelyek még senki által nem próbáltak--sikerrel és kudarccal egyaránt kecsegtetnek

Ez vezette a mindenkori felfedezőket mindenféle témakörben

Ehhez kockázatvállalás kell--egyéni!

a liberalizmushoz való viszony egyik kérdése az , hogy ez a kezdeményező képesség kockázatvállalás miben van engedélyezve/támogatva.

ezt nem az individum teszi, hanem ez az EMBER LÉNYEGE és ez merőben más, mint a tapasztalat szerzés folyamata.

Ha úgy tetszik ez szabadság--és nem csak sszabadság jog!

a jogok pedig civilizációs vívmányok---azaz mit képes felfogni és engedélyével kvázi támogatni a közösség kultúrális fejlettsége---ez nem mindenütt azonos---mert a társadalom nem azonos módon tudja irányítani az államot.

A kialakult szokások /hagyományok között hatalmas vívmány volt a Egyetemes Embei Szabadságjogok nemzetközi deklarálása--amelyre lehet hivatkozni, de még egyáltalán nem mind természetes EMBERI jog mindenütt.

és itt vagyunk a demokrácia feszegetésénél.Heller Ágnes szerint a demokrácia liberalizmus nélkül a többség diktatúrája csupán---ezt éljük.

 

Ha mindig csak azt lehet véghezvinni, amely már igazolva van, akkor hogyan lehet valamit igazolni a próba nélkül.

((Lenin kísérlete ezért vált kudarccá mert a "recept" megvalósítását emberek végezték, akik eltértek a "hittérítő" eredeti szándékától.Mert nem volt a fejlődés abban a közegben olyan, ami fogadta volna a gondolatokat))))

Nem elég forodalmi robbanásokat végrehajtani--hanem bizony a "tudatot" hozzá kell fejleszteni---ezért a forodalmak---melyek előreszaladások--rendszerint nem sikeresek, de elmozdítanak affelé, amelyre már kész a társadalom egyébként , de még nem kész arra, hogy a mennyiségi elemekkel minőségi változásba lépjen át.

Sajnos ezért van most Orbának léte, mert a társadalom erre volt készen--és tudatosan is erre készítették fel jobb és baloldalról a liberalizmus szitokszóvá minősítésével--és mindenféle társított jelző hozzátapasztásával.(felelőtlenség, önzés, stb--melyekről a liberalizmus nem szól sőt!)

 

ezért tudatos a félrevezetés e téren---és ennek okát villantottad ide bal oldali nézőpontból

de még többször elovasom, hogy mit mondasz erről---mert fantasztikus érdekes volt--

a liberalizmus szitoksszavi minősítésének eredetét oly régóta kerestem már---és ez is egy megközelítés volt

 

Kedves lilla!
Nem vagyok tisztességtelen veled szembe. A következőt írtad- ami miatt felháborodtam.

„Jézus akkor a baloldal kvázi konzervativ az ember kockáztató képessége szempontjából”

Az individuum jellemzője az, hogy kísérletezik, és mindig új utakat keres, aminek a tapasztalatát feldolgozza és elraktározza, ezek alapján készít terveket a következő meghódítandó csúcsok irányába. Nem tudom, hogy ez miért jelentene liberalizmust. Dmolnárnak leírtam, hogy én mit értek liberalizmus alatt, olvasd el, nem akarom ismételni.
Másrészről azt gondolom, hogy az individumm „tervezése „, nem tervgazdálkodás. Mivel a tervgazdálkodás az egy gazdasági tevékenység és nem egy ideológiai lépés. Nem volna szabad a kettőt keverni.
Mit értesz lassú átalakulás alatt. Mihez képest lassú az átalakulás. És milyen téren kell átalakulni. Személyiségjegyek, gazdasági tevékenység ideológiai állásfoglalás, vagy milyen téren. Nem értem mire célzol.
Nem kétséges, hogy a liberalizmus valaha progresszív volt. Mára viszont már,inkább konzervatívvá vált. Neked is azt tudom mondani, mint Zsadinak. Olyan ez mint a Kereszténység. Az Ókori Rómában a kereszténység egy progresszív ideológia volt, mára már viszont igen csak konzervatívvá vált. Ugyan, úgy ahogy a liberalizmus is konzervatív mára.
Hidd el nem vagyok veled tisztességtelen. Csak nem értem hogy ez a kockáztató képesség alatt mit kellene érteni?
Ha kifejtenéd bővebben az jó lenne: Kiváncsiság?Vagy mit.

Kedves dmolnár!
Tisztázzunk valamit. Bocsáss meg én soha sem mondtam, azt hogy a liberális egyenlő a szubjektivistával. Ez merő tévedés. Azt mondtam, hogy a liberalizmus a szubjektum előretörését jelenti- ez nem jelenti azt, hogy szubjektivista lenne valaki. Az elvtelen ember az inkább szubjektivista mintsem liberalista, vagy individualista. Ne keverd össze a dolgokat és főleg nem mondj olyat, amit nem mondtam.
Másrészről, nem keverek össze semmit sem.
Én a következőt tartom a liberalizmus jelentéséről, sok más emberrel ellentétben. Nem gondolom, hogy van külön gazdasági liberalizmus, meg erkölcsi és morális liberalizmus, megy mindenféle liberalizmus. Azt gondolom, hogy a liberalizmus egy ideológia és nem más.
A reneszánsz és a reformáció államelméleti és filozófiai előzményei mellett leginkább a XVIII. századi természetjog-koncepció, valamint a felvilágosodás járult hozzá a liberalizmus kialakulásához. A felvilágosodás észközpontúsága, a magánérdek és a közjó Locke, A. Smith és Montesquieu képviselte felfogása, a vallási tolerancia (Voltaire), a felvilágosodás haladáshite (Condorcet), az angol alkotmányos monarchia, a gironde alkotmányos elvei, az angol polgári gazdaságtan (pl. Ricardo, A. Smith) hatása mind kimutatható a liberalizmus eszmerendszerében. Abból indult ki, hogy a tradicionális autoritatív uralmi formákkal szemben felértékelődött az egyén szerepe, és az ember természetes, vagyis elidegeníthetetlen joga a szabadság, a politika pedig csak állami (köz)megegyezés dolga. Ez azt jelentette, hogy az állam nem akadályozhatja meg a természetes jogok érvényesülését, ezáltal az egyént a politikai rendszer nem korlátozhatja önkényesen. Így jutott el a liberális gondolat a szekularizált (deszakralizált) államkoncepcióig, a társadalmi szerződés, a hatalommegosztás és a népszuverenitás gondolatáig. Összességében ez azt jelenti, hogy az államra a polgárok már nem, mint a természet vagy Isten által alkotott bálványra tekintenek, hanem olyan szolgáltató intézményre, melynek feladata az egyének közös(ségi) érdekeinek bizonyos szintű kiszolgálása. Így aztán morális, gazdasági, tudományos, és mindenféle más liberalizmusról beszélni szerintem felesleges. Pontosan abból következik, hogy az egyéni érdeket helyezi előtérbe, jelenti az ember szubjektumának előtérbe helyezését az individuum terhére.
Persze nem kétséges az, hogy a szubjektivisták egyrésze a liberalisták közül kerül ki, de ez még nem jelenti azt, hogy minden liberalista, egyben szubjektivista lenne. Ezért nem is mondtam ilyet. Tehát te se tulajdonítsd nekem.
Másrészről a liberalisták abban sem tudnak megegyezni melyik szabadságjogokat tekintik elsődlegesnek - ez következik abból, hogy szabadságjogokról beszélnek és nem szabadságról.
Mivel nem a szubjektum és individuum harmóniájára, egyensúlyára építenek, így nem csoda hogy a szabadságokat jogi garanciákkal akarják garantálni és nem azt fogadják el, hogy ahhol a szabadságot jogi úton kell garantálni, ott nem lehet szabadságról beszélni.
Sajnálatos módon az általad is leírt: "az vagyok, aki lenni szeretnék" és "úgy élek, ahogy élni szeretnék", elv ez a szubjektum kiteljesedése és előtérbe kerülése, és nem az emberi szabadság kiteljesedése. Ez igaz még akkor is, ha mellé teszed, hogy „egyéni érdekeim ne legyenek károsak a társadalom többi tagjáéval”. Mivel a szubjektum elsődleges így az én érdekem felülírhatja a társadalom érdekeit. Akár…..
Holott én azt gondolom, hogy sem az egyéni érdek, sem a közösségi érdek nem elsődleges, azonos megítélés alá esik. Az adott helyzet dönti el, hogy mikor melyiknek kell érvényesülni.
Igy aztán szabadságjogokról nem is igen beszélek, csak szabadságról.
Képzeld csak el, hogyan lehetne értelmezni az általános szabadság meghatározás fényében, mondjuk a választójogot, mint szabadságjogot. Melyik társadalmi és természeti törvényszerűség, vagy törvény alapján való szükségszerűség határozná meg, hogy kinek és milyen körű választójogot kellene adni egy társadalomnak. Azt hiszem, ez ennek a fényében értelmetlen dolog lenne.

Szép napot

Kedves PlalyA és Dmolnár!

Most így együttesen írok Nektek, mert nem választható szét, amit írni akarok:

 Tehát a LIBERALIZMUS, a SZUBJEKTIVIZMUS és hozzáteszem, az EGOIZMUS is (!) - úgy tűnik nekem, nagyon ROKON fogalmak. Egyik a másikkal megmagyarázható, mert összefüggés van köztük. Mondhatni: MOZGATÓ RUGÓ.
A liberalista a szubjektumából indul ki, a szubjektumban meg - fajfennmaradás! - leglényegesebb dolog az EGÓ!

Mert:
Sokszor állunk olyan dilemma előtt, hogy:
"Ő, vagy én?"  

Egy aprócska példa az én életemből:

Nálam a szobanövények - bár szeretem őket - bizony sok esetben hátrányban szenvednek.

Ha kánikula van, sötétben kell lenniök nappal is. Télen meg szeretem a meleget (22fok), nekik jobb a 18 fok, de el kell viselniök, vagy ha nem bírják, elpusztulnak... 
Azaz: Vagy ők, vagy én!

Tehát:
Az ember ŐSI ÖSZTÖNE vezérel mindent: a fennmaradás bármi, bárki feláldozása árán...

Lehet szépíteni a dolgot, de nem érdemes...

  • 108
  • -65

barátom a google "az ember nembeli lényege" keresőszavakra 61 800 hivatkozást adott tanulmányozásra

bármelyik érdekes olvasmány

Látod, látod.. Egy szó, egy mondat miket indíthat el egy szellemileg termékeny közegben..  És de jó (annak ellenére, hogy néha a hajam tépem egy-egy beírás olvastán) egy ilyen közegben társalogni, beszélgetni...:0)

Hmmm.. Szóval kedves plalyA, akárhogy is nézem, egy kicsit átestél a paci túloldalára.... Mondod, a liberális személy a szubjektumot helyezi előtérbe és  az elveit annyiszor értékeli át, ahányszor csak akarja..

 

Most ezen elagyaltam egy picinykét.. Ki nem értékeli át időnként az elveit? Én (persze lehet, hogy megrögzött liberális vagyok) eddig legalább kétszer értékeltem át az elveimet és a meterializmuson és a marxizmuson kívül nagyon sok mindent átértékeltem.. (nem mintha azokat nem vizsgáltam volna át, csak éppen nincs más helyettük, ami valamennyire is bizonyítható).  Szóval ez nem áll. Bizony az emberi lény az már csak olyan, hogy az elveit időről időre (ki ezért, ki azért) átértékeli, változtatja.. Ez még az ú.n. elvtelenre is igaz, mert neki az az elve, hogy nem kockáztat, mindig az erősebbnek ad igazat és ahhoz igazodik, vagy oda, ahol nagyobb személyes előnyöket vél kapni.. De ez is elv, csak nem túlzottan tetszetős...

Másrészt, kevered a gazdasági liberalizmust az erkölcsi, elvi liberalizmussal.. A gazdasági leberalizmus az, amit annak mondtál és gyakorlatilag ténylegesen kiffulladt, nincs igazán már jövője (de azért keményen erölködnek még vele), bár a globalizáció ennek álarca mögött folyik (és milyen jól elrejtve..)

Viszont az emberi szabadság kiteljesedése, az "az vagyok, aki lenni szeretnék" és "úgy élek, ahogy élni szeretnék", mindamellett, hogy az egyéni érdekeim ne legyenek károsak a társadalom többi tagjáéval... No, az ugyan hol fulladt ki? Még árnyékát is alig látni. A liberalizmus nem jelent elefántcsonttornyot amibe visszahúzódva kell élni, hanem azt jelenti, hogy az egyén kiteljesítheti önnmagát. (Momentán ez lesz majd a kommunizmusban, ami ugye szerintünk - meg leginkább Marx és Engels szerint - szükségszerű..

A liberális nem egynelő a szubjektivistával. Ez súlyos tévedés..

nem hiszem hogy rászolgáltam, hogy tisztességtelen légy velem!

 

nem konzervatív kockáztató képességet mondtam---hanem azt, hogy az EMBER lényege a kockáztató képessége--miszerint járatlan utakat keres és talál, amelyen aztán végig próbál menni sikerrrel vagy nem, de mindenképpen megpróbálja

 

itt más más szintekre léptünk

ha a lépés lehetőségét megengedjük, akkor már liberálisok vagyunk?

ha szigorúan csak ellenőrzött lépéseket engedünk akkor már nem?

 

a lassú átalakulás bizony tervezett a felfogásomban kvázi tervgazdaság?

vagy magától jön létre? ezért nem tudjuk, hogy miféle forma lesz a kapitalizmus meghaladója--vagy tudjuk, de a rendszer nem tud/akar efelé lépkedni?

 

mondtam már az EMBER az összes ember összessége--eszenciális filozófia kategória

miközben az egyes ember eme fogalom minden ismérvével nem rendelkezik---azaz nem azonos a tudata például minden embernek vagy képes avagy nem jól alkalmazkodni bizonyos dolgokhoz

 

és hogy mit villantottál fel? azt hogy a liberalizmus miért válhatott szitokszóvá jobb és baloldalon egyaránt.

Mert a liberalizmus az amely a mindenkori progressziót kifejezi--és azonnal felteteti a kérdést: engeded az útkeresést--avagy nem?!

elfogadod-e a más útakon való próbálkozás létét, avagy nem?

Tervezed-e előre minden lépést avagy nem? Eltérhetsz-e a kijelőlttől, avagy nem?

és légy velem tisztességes!

Dehogynem érted kedves kiris!

tegnap óta gondolkodtam a dolgon!

a Burke idézet mindnyájunknak ugyanazt mondja, akik közös előismerettel rendelkezünk.

Teljesen egyértelmű ma is.

Ahogy plalyA hozzákapcsolta azt, hogy a mi(normális) emberek miféle jogon vindikáljuk magunknak a jogot, hogy MI tartjuk magunkat normálisnak--

 

azaz abszolut jó és gonosztról eldönthetjük-e mi magunk, hogy azok vagyunk-e csak úgy amúgy magunk---

fontos kérdést tett fel--

azaz mondhatjuk-e a jobbikra pl. hogy a gondolatai  rosszak

Mi akik ismerünk egy csomó civilizációs vívmányt--és azokra büszkék vagyunk--(pl.: Egyetemes Emberi jogok) bizony pontosan értjük és valljuk az idehozott idézeted gyilkosan igaz tartalmát.

 

Viszont engem arra is figyelmeztetett a polémia, hogy elég-e a kinyilatkoztatás--szavakba tudjuk-e önteni érveinket hathatósan, hogy miért.

Ezért hát nem fontos a lefolytatott polémiátokat lebecsülni. Mert néha(legtöbbször) nem gondolunk a szavaink mögé--filozófikus értelmeket túlmutatásokat nem keresünk) de attól még azok ott vannak.

 

Kedves Zsadi!
Ha vicces kedvembe lennék akkor azt mondanám,hogy a liberalizmus is egy klikk, amely azét van, hogy az amúgy sem egyszerű helyzetet továbbsúlyosbítsa.
Valamikor, amikor a feudalizmusból, a kapitalizmusból való átmenet volt, igen progresszív irányzatnak indult. Főleg amit most klasszikus gazdasági liberalizmusnak nevezünk. Adam Smith és társai- a Nemzetek Gazdasága történelmi jelentőségű volt a maga nemében.
Természetesen ez is minden ideológia irányzat a cél elérésével kifulladt és nem tudott tovább lépni, azaz maradt az ami volt szabadelvű dolog. Csak hogy mára már tudjuk hogy a piac szabályozatlan volta, hektikussága okozza majdan a kapitalizmus bukását. Ezt úgy tudom neked modellezni, hogy a kereszténység az Ókori Rómában igen progresszív irányzat volt, mára már a bigott konzervatívság megtestesítője. A liberalizmus is mára már a szubjektum eluralkodásának előtérbe helyezésével egy általad tarka-barka valaminek lehet aposztrofálni. Vannak olyanok akiknek tetszik tarka-barka dolog. Főleg akkor ha ez a tarka-barkaság ugy alakítható, hogy az ő gazdasági politikai előnyét szolgálja.
A szubjektivistának (szerinte) jogában áll az eseményeket, történéseket akkor és annyiszor átértékelni akár utólagosan is, amikor és ahányszor csak akarja- Már pedig a liberalizmus a szubjektum előretörését jelenti.Azt hiszem érted most már.Ami az elvtelenséget é
Illeti. Persze annak is vannak elvei akiknek elvtelenek. Csak hogy az ember általában elfogad valamit és amellett kitart, azért fogadta el. Az elvtelen nem tart ki senki és semmi mellett, csak is amellett,hogy nem tart ki semmi mellett. Azaz az egyéni haszna, a szubjektuma az ami vezeti és dominál még azon az úton is,hogy az objektív térből érkező információkat is ennek a szubjektum előretörésnek a szolgálatába állítsa. Nem véletlen hogy a legtöbb jobboldali szubjektivista. Még a szélsőjobboldaliak is (lásd a fajelméletüket- vagy az élettér elméletet)

Kedves lilla!
Most én is azt mondom, mint a Kiris. Meghaladja jelen felfogóképességemet, az hogy konzervatív kockáztató képesség?
Miért mi az hogy kockáztató képesség? Mi az hogy konzervatív?
Milyen a progresszív kockáztató képesség?
A tervgazdálkodásnak mi köze a lassú átalakuláshoz, vagy a gyors átalakuláshoz, egyáltalán az átalakuláshoz?
Melyik átalakuláshoz lenne köze?
Vagy egyáltalán milyen összefüggést értettél meg, mert látni azt nem lehet ebből a HSZ-ből..

Kedves Lilla!

Ne haragudj, de az én szerény értelmi képességeimet meghaladja a hozzászólásod!

Óh én balga lélek, amikor idehoztam ezt a Burke idézetet, természetesen emberekre gondoltam, és nem mondjuk egy medvére, aki bizony megeszi az embert, igaz ez a krokodilra is és még folytathatnám.

Azt pedig, hogy hogyan fér ide a liberalizmus, még úgy ahogy megérteném, De az ember nembeli lényegét, már sehogyan sem tudom bele venni és még nem beszéltünk a Mars expedicióról, sőt az első holdraszállásról sem, a tengerfenék kutatásról sem, az objektiv igazságról sem, valamint a tevék emésztési szokásairól, a cserebogarak nemiéletéről sem ugyhogy van még miről beszélni az idézet kapcsán. 

SZERINTEM pedig mindkettő az alaptételt áárnyalta:

Nevezetesen hogy a gonoszok és jók abban a szóhasználatban nem volt kifejtve

szövegkontextusba helyezve---önmagában pedig félremagyarázható--éss mindenki a maga értelmezése szerint tartja igaznak, mert az objektív igazság nem bástyázta körbe.

Mindazonáltal---mindnyájan pontosan értettük--mert a köznapi szóhasználathoz megvan a szükséges közös előismeretünk.

Persze a megértése csak azok számásra közös, akik ugyanazt az előismeretet tudják/ vallják.

a liberalizmus pedig PlalyA értelmezése szerint  nem a felelőtlenséget jelzi, hanem éppen az, hogy elszakad a valóságtól és előrevetít még nem ellenőrizhető történelmileg igazolt tapasztalatokat

 

SZERINTEM ez egyenlő az EMBER nembeli (nem férfi és nő--hanem filozófiai kategória sszerinti) lényegével

a tervezőképességével stb.

No ezen azért kell gondolkodni!

Ez eddig fel nem merült--de ha ezt el tudom fogadni, akkor bizony ismét lesz, ami miatt a demokratikus polgári gondolkodást (melynek eleme a felelősségvállalás) igyekezzek megtölteni tartalomal

jézus!

akkor a baloldal kvázi konzervatív az ember kockáztató képessége szempontjából?!

 

no de végre megértettem ismét valamit!

tehát tervgazdálkodás........

lassú átalakulás

No ezen még gondolkodom!

Egyetértünk, és erről éppen a PlalyA által hozott példa az alap, én isrégebben többször emlitettem.

Bizony a munkások, parasztok nagyrésze is lelkesedett Hitlerért, és a nemzeti szocialistákért.

1944 évvégén, közel a bukáshoz,  éppen a munkások, szegényebb parasztok tartottak ki mellette.

Valóban egy politikai anarchia, válság után lett munkája kenyere a melósnak, közbiztonság volt az országban.. Ennek azután ára lett, keserű ára.

Persze most nem beszéltünk azokról, akik ennek az árát már kezdetektől fizették akár életükkel, szenvedésükkel.

Itt jön az egyes ember felelőssége is. Ha azt vesszük, hogy szép kis hazánkban is egy fasiszta kormányzás alakul, antiszemita, rasszista beütésekkel,egyházi segitséggel bizony mindenkinek tenni kell valamit. Ha mindenki csak a maga szerény eszközeivel egy kicsit tenne, aa barna veszély két év mulva elmulna.

El fog mulni?

Igy igaz, mindig tanulhatunk egymástól!

Ezért is nagyra becsülésem Dmolnárnak, mert egy régi fórumon azon kevesek közé tartozott, akiket meg lehetett győzni egy tétel igazságáról.

Nálam egy kicsit más kategoria a Biblia, mint Grimm, vagy Andersen, esetleg Benedek Elek.

A jelen időkben is fontos az alapismerete, mert ez feltétlenül szükséges ahhoz, hogy meg tudjuk itélni az egyházak hozzáállását,cselekedeteit az alaphoz. 

Semmi gond, hogy külön szálon folyt a diskurzus, csak nem nagyon stimmelt az általam feltett mondáshoz, még akkor sem,  ha  az természetes, hogy a jó és a gonosz emlitése bizony mindenkiben sok gondolatot ébreszt, és  a filozofia egyik alapja mindkettő meghatározása.  

Igen, szerintem is teljesen egyértelmü és rámutat az egyes ember felelősségére is... nem elég morgolódni, meg brummogni, hanem tenni is kell...

Már régen ez a jelmondatom... Szerintem sem lehet nagyon félreértelmezni, de hát ugy van, ahogy irod, aki akar, az még a 2x2-be is bele tud kötni :)))

  • 106
  • -84

Kedves PlalyA!

Nekem az a legnagyobb gondom a LIBERALIZMUSSAL, hogy szinte mindenki másképpen értelmezi....
Azt tapasztaltam, hogy érdekes módon éppen pont ITT érvényesül legjobban az emberi EGÓ!
Miért?!

Megnéztem a Bakos Ferenc féle 1965-ös IDEGEN SZAVAK KÉZISZÓTÁRÁBAN, mit ír róla:

Az alapszava:

liberális (latin) I. szabadelvű; a liberalizmus híve, liberális párt tagja II. 1. szabadelvű, a liberalizmusra jellemző, vele kapcsolatos 2. nem elvhű 3. (átvitt értelemben) engedékeny, elnéző 4. (átv.) apróságokkal nem törődő, nagyvonalú, bőkezű (régies, gúnyos szóhasználatban)

liberalizmuslatin I. tört. szabadelvűség; a hűbéri megkötöttségektől szabadulni kívánó polgárság világnézete, a polgári szabadságjogoknak, az ipari-kereskedelmi korlátozások eltörlésének követelése 2. (átv.) elvszerűtlenség, túlzott engedékenység, elnézés 3. (átv.) nagyvonalúság, bőkezűség (régies v. gúnyos szóhasználatban)

Tehát.
Nekem ebből az jön le, hogy ENGEDÉKENYSÉG (esetenként túlzottan), ELNÉZÉS.

Azzal, hogy "elvszerűtlenség" lenne, nem tudok mit kezdeni, mert ilyen szerintem NINCS!
Mindenkinek KELL lennie elveinek, az is egyfajta ELV, hogy NINCS, nemde? Vagyis nem fogalmazza meg önmagának sem. De hogy SEMMI nincs, az elképzelhetetlen...

Viszont ami az engedékenységet és az elnézést illeti, na szerintem ITT VAN A NAGY TARKA-BARKASÁG!

Mert ki ezt néz el, ki azt, mást meg elutasít... Ki ebben engedékeny, ki abban... MÁSBAN meg hajthatatlan ...
Olvastam más portálokon is vitát a liberálisok és mások között, és EZT szűrtem le belőle:
Ahány liberális ember, annyiféle!
Hisz nem tudnak megegyezni egymással sem szinte semmiben!

Akkor meg mi a fenére jó ez az egész "liberalizmus", mint fogalom, vagy kategória?! :(((

Csak azért, hogy színesítse a világot?... Vagy miért?

Kedves Kiris!
Nincs ám semmi baj. Viszont nézd csak vissza a vita kezdetét. Betetted az idézetet és én megkérdeztem, hogy szerinted ki a gonosz és ki a jó.
Seemi mást nem kérdeztem csak ezt. Aztán mondtam, hogy nincs igazán értelme ennek az idézetnek így mivel nincs meghatározva, hogy ki a gonosz és ki a jó, így bárki és bármikor lehet gonosz és jó. Nézg csak meg. Ezek után a Zsadi válaszolt nekem a feltett kérdésre hogy szerinte minden ember gonosz és jó egyben és önmagunk legyőzése a gonosz legyőzése stb. stb.
Akkor fejtettem ki neki és nem neked- hogy szerintem miért van igaza és ott jött elő a Maya, Azték, és Inka, majd náci és kommunizmus kérdése, méghozzá abban a kontexusban, hogy a gonoszság és jóság mregitélése viszonylagos. Ekkeor mentünk el a filozófia irányába – amihjez te később csatlakoztál. Tehát nem irányodba adtam meg a filozófia kérdésekre azt aválaszt amit én helyenek gondolok. Feléd mondtam, hogy vallási kérdésekbe nem foglalok állást mert egyrészt nem értek hozzá, másrészt nem akarom megsérteni más vallásos érzetét, elég ha ők sértik az én ateista érzetemet. Tehá azt is leírtam, hogy már ha a véleményem elfogadható ebben a kérdésben Ismét csak egy kérdést tetem fel az isten mindenhatóságával kapcsolatban illetve a gonosz felügyeletével kapcsolatban. Aztán Lilla is bekapcsolódott a filozófiai vitába. Az a gond. hogy ez az egész két külön álló szálon futott. A veled folytatott beszélgetés meg a Zsadival és lillával folytatott beszélgetés mindkettőnek a kiindulása az iézet volt csak teljesen másról szólt a dolog. Te a filozófoiai kérdésekre adott válaszomat olybá vetted, mintha azt neked ccímeztem volna, pedig nem. Ugyan is az objektivitásnak, szubjektumnak, vagy akár az igazság fogalmánaksemmi köze sem volt ahhoz hogy az említett idézet megállja e a helyét vagy sem. még az elág durva példákkal kiegészítve sem. Kedve Kiris. Nincs nekem az ég világon semmi bajom sem az idézettel, ha nem sztereotípiák gyártására használjuk( ez minden idézetre igaz nem csak erre) Olyat gondoltál hogy neked címeztem, amit nem neked szólt, hanem a Zsadinak, vagy a lillának, csak magadra vetted. Ez történt és nem más. Ami pedig a Bibliát illeti. Én egy színesen előadott mesének fogadom el- és kb a Grimm mesékkel egy szintre helyezem azzal a megkötéssel, hogy némi történelmi tényeket lehet benne felfedezni. Másrészről pedig azt gondolom, hogy mindenkinek egyéni szuverén joga hogy miben hisz, csak ne csináljunk belőle közügyet. Nagyon szívesen venném ha lenne egy ilyen bibliai tárgyú blog, mert a tudás kiegészítése számomra fonmtos dolog. Azt gondolom, hogy egy ember sem lehet meg anélkül hogy valamilyne szintű ismerete ne legyen a Bibliáról. Pontosan olyan formában gondolom ezt el, mint ahogy egyetlen ember sem lehet meg anélkül hogy ne legyen információja a mesék világáról akár Andersenről, Vagy a Grimm te3stvérekről, Benedek EDlekről vagy akár Illyés Gyuláról. A mesék éppen úgy hozzá tartoznak az egyetemes kulturához mint a Biblia.
Én pedig még mindig szeretek tanulni.
Ismered: A jó pap is holtig tanul, mégis hülyén hal meg. Éppen ezért a fejfájára azt írják, hogy „tanulmányait befejezte”.

Kedves Lilla!
Majdnem igaz az állításod,de csak majdnem. Ugyan is elfelejted azt, hogy az ember képes extrapolálásra (azaz hiányos információk esetén is sikerül beépíteni egy adott történés jelentését. Tehát nem csak a környezete hat az emberre és viszont, hanem olyan történések, és események, amiben személyesen nem vesz részt. Például a A „Kiváncsiság” leszállt a Marson- személyesen nem veszel részt ott, de az érkező információk beépülnek a tudatodba, amikor visszaközvetitel, akkor már azok is részei a közvetítésnek. Ha csak a környezet volna hatással, akkor nem lennél több mint egy a Farkas Falkából - de nem csak az hat rád, hanem közvetett információk is(Például a tanulás, vagy a művészetek)
Nem tudtam, hogy a liberalizmus az szitok szó - viszont amit érdemes megfontolni. A szabadelvűség kérdése. Sajnos a szabadelvűség elviszi az embert a szubjektumának előtérbe kerűlése irányába - azaz a szubjektív igazságot tekinti elsődlegesnek. Nem pedig az objektív igazságot. Már pedig a szubjektív igazság az, amit akkor és annyiszor változtatok meg ahányszor a szubjektumom ezt engedi. Éppen ezért a liberális általában inkább jobboldali mint baloldali. Akkor, amikor a liberalizmus kialakult- a szubjektum volt a döntő az ember vonatkozásában( gondolj bele- akkor azt tartották, hogy az isten teremtette a világot és úgy van jól ahogy megteremtette. Nem az objektív érzékelés dominált, hanem a szubjektív információk döntöttek. A liberalizmus is erre épül. A szabadelvűség is a szubjektum érvényesülését helyezi előtlérbe. Nem véletlen az, hogy a liberálisok nem tudnak megegyezni például abban, hogy milyen szabadságjogokat kell elsődlegesnek tekinteni. ( abban igen, hogy a szabadságjogok- de mik azok és melyek a fontosak és kevésbé fontosak ebbe nincs egyetértés- pontosan a szubjektív volta miatt)
Ha tehát szitok szó a liberalizmus, akkor csak is olyan értelemben lehet szitok szó, hogy felborítja az individuum és szubjektum egyensúlyát a szubjektum előnyére

Bocsáss meg Lilla, én egy idézetet tettem fel, aminek semmi köze nem volt ahhoz, amit PlalyA filozofikushiányaink pótlására tett.Főleg nem beszéltem a baloldalról, vagy jobboldalról.

Szerényen megjegyezném, hogy szivesen folytatok én is vitát akár PlalyA-val, akár veled is. Természetesen nem egy olyan válaszra, hogy bizony én tudom, mert tanultam, semmi konkrétum nélkül.

Bizony sokan sok mindent tanultunk, de ez egy beszélgető fórum, 

Gondolkodom rajta, mert a téma most is aktuális, sőt aktuálisabb mint valaha.

A jelenlegi kormány összefogván a történelmi egyházak képviselőivel( tisztelet a kivételnek), Isten törvénye ellen tesznek.A katolikus egyház nyiltan hatalomra tör, törekvését egy református lelkész egyengeti.

A régi vitákat nem biztos hogy sikerül visszahozni, úgy látom nagyon kevesen vagyunk, de olyan beszélgetéseknek örülnék amit veled is folytattunk, ahol tanulhattunk egymástól.

Várok még egy kicsit, és lehet hogy neki vágok!

 

 

 

 

 

 

 

 

Üdv kedves Dmolnár!

Nekem semmi gondom PlalyA értelmezésével, az idézet berakása csak egy gondolat ébresztő vol, és mint ahogyan én sem, szerencsétlen  Burke sem az abszolut jót, vagy rosszat kivánta meghatározni.

Annyit foglalkoztunk már vele, hogy szükségesnek tartom megemliteni, hogy a klasszikus konzervatizmus megalkotója,valószinűsithetően a francia forradalom hatására. 

kérdés , hogy mennyi pénz lesz az "előmozgósításra?"

 

egyébként igaz a felvetés

Istenkém.. de álmos vagyok.. Kellett nekem a záróünnepséget végig nézni.. (Persze, hogy kellett.. Különben nem néztem volna, de mégis..)

Szia Kiris.. Ugye majd nyitsz valami jó kis bibliás blogot? Ez a hely erre nem igazán jó (márint a "beszélgessünk"  blog), de jó lenne folytatni a régebbi eszmecseréinket.. :0)

Emberek! Azt hittem, hogy rosszul látok! Megártott a fronátvonulás, vagy a záróünnepség.. De nem.. Kiris újra itt vann... Hmmm... És mársi plalyA-val akadt össze egy jó kis filozófiai vívásra.. 

Már jó a napom.. Amihez még csak annyit tennék hozzá, hogy bár PlayA szokásos "tömörségével" és kissé durva hasonlataival nem is teljesen hasonulok, de én is azt hiszem, hogy abszolút jó, avagy rossz nincs. Mindig az adott társadalom határozza meg a jó és a rossz fogalmát és körét.

Amihez persze semmi köze igazából az idézetnek. Mert egy más kor más értékitéletén kerszetül szól, de bizony azért mostani helyzetre fordítva talán azt lehetne mondani, hogy a diktatúra győzelméhez elég csak hogy a demokratáknak tétlenek maradjanak..

 

bizony a tétlenség egyik formája  a mentális restség is!

Én palyA-val több éve vívom "csatámat", de én profitáltam belőle többet.

dióhéjban --ezért töményen--próbálja pótolni filozófikus hiányainkat.

Hozzáolvasunk vagy nem--rajtunk múlik---mert létező megkonstruált gondolatok---és ma a baloldal érvelési készletéből bizony hiányoznak "szósz9ntre" fordított változatai.

Ezért kevéssé hatékony a baloldal ma---SZERINTEM

Kedves PlalyA!

Ha úgy kezded ömlengésed, hogy neked ezek a dolgok jutnak az eszedbe, és leirod amit leirtál, nincs gond.

Igy viszont a másikra ne is figyelve beömlesztesz ide egy csomó nem az idézethez tartozó dolgot, úgy, hogy arra nem is figyelsz amit beszélgető társad válaszol, igaz nem két oldalas változatban.

Pl emlitettem volt egy példát, hogy hol szerepel az idézet.Azt is hogy a Bibliában szó van a bukott angyalokról, bár a példámban nem vallási oldalról van szó, és az idézet sem feltétlenül Isten és Sátán harcáról szól.

Emlitettem a nagy küzdelem kifejezést is, amire a Biblia első könyve harmadik fejezetében utal.

Természetesen közhelyről van szó, és a közhelyek nehezen cáfolhatók Te sem azt tetted, hanem jártasságodat próbáltad nem oda illő témában, és helyen bizonygatni bizonyos kérdésekben, amit senki nem kérdőjelezett meg.

üdv:kiris     

Tehát az EMBER olyan tudattal bír, amiféle környezetben él, amelyet létével változtatni is képes.

 

Ezért nem értem --sok ideje nem értem--hogy miért vált szitokszóvá a liberalizmus, amikor az az ember lényege.

azaz élni változtatás örök képességével?!

  • 111
  • -77

Valóban nagyszerű, és sajnos mindig  időszerű is, véleményem szerint nem lehet belekötni.

Persze abba is lehet, ha a pirosra azt mondom, hogy piros.Persze mindenki teheti, csak egyesek tudálékosságával vitákat beszélgetéseket lehet kioltani!

Nem tudtam, hogy Neked is kedvenc idézeted!

Citó drága!

Én is nagy idézet gyűjtő vagyok, de valóban számolnunk kell azzal, hogy Ki mondta, MIKOR mondta, MIÉRT mondta, KIKNEK mondta?...

Azaz a "bölcsességeket" sem árt a helyükön kezelni: NEM MATEMATIKAI AXIÓMÁK!

 

 

Más... 

Nekem NEM TETSZIK az Olimpia záróműsora... 

Egy nagy ricsaj az egész... :(((

Kínyes-fínyes, de számomra szinte csupa ismeretlen nevek...
Az UTÓKOR ÍTÉLETE legtöbbjüket hamarosan elsöpri majd, mint a szél az őszi leveleket.
Bocsánat, nem akartam senkit megbántani... 

 

Kedves PlalyA!

Fejtegetéseidből egy rövid megállapításra jutottam csak.
Azt szűrtem ki belőle, hogy:

ANNAK VAN IGAZA, AKI A VÁLTOZÁS ÁLLANDÓSÁGÁBAN HISZ!

Ennek tagadása viszont HAMIS állítás!

Kellemes hetet mindenkinek! 
Zsadi
 

Nahát a kedvenc idézetem milyen vitát kavar itt... Pedig egyszerü és nagyszerü...

Egyébként ez a kapcsolaton való regisztrációm óta a mottóm :)))

Drága Lilla!
Ne haragudj, de EZT a magas labdát le kell ütnöm:

KÉRDEZD MEG A JOBBOLDALTÓL! ;-)

Csudákat fogsza hallani, csudákat! - by Hofi....

 

  • 106
  • -75

Kedves lilla!
Leírom hogy én mit gondolok ezekről: aztán lehet vele vitázni akinek kedve van.
Az igazság: a valóság és a tudat megfelelése egymásnak.
Azaz amit én a környezetemből a tudatommal a valóságból felfogok, megitélek érzékszerveimmel, gondolkodásommal feldolgozok, tapasztalok, ezeket kiközvetítem a környezetem számára( elmondom, leírom megjelenítem stb) figyelembe véve a környezetem szempontjait és elvárásait velem szemben. Éppen ezért felesleges ilyen kijelentéseket tenni, hogy van igazság és hazugság, mert a hazugság az nem más, mint egy alternatív igazság: a környezetemnek való megfelelés, és az elvárásoknak az igazolása.
Az objektív igazság: a valóságnak a megjelenítődése, függetlenül a környezetem elvárásaitól és szempontjaitól, érzékelésemtől, magyarán a tárgyilagosság. Ez utólagosan nem értékelhető át, csak abban az esetben, ha maga a tárgyilagos megismerés átértékelődik.
A szubjektiv igazság: a megismerésnek illetve a valóság tudati megfeleltetésének az a folyamata, amikor a megismerés és a megfeleltetés abból áll, hogy a tárgyat, a magunk számára megteremtjük. Ezt utólag bármikor átalakíthatjuk, formálhatjuk, és kényünk-kedvünk szerint kiközvetíthetjük. Tehát nem a valóságot dolgozom fel, hanem a valóságból érzékelt információ alapján „teremtek” magamnak valamit, azt igazítom a környezetem elvárásaihoz.
Valóság:
Az az információ amely a környezetünkről rendelkezésre áll, és nem függ tőlünk, sem attól mikor, milyen helyről, vagy milyen eszközökkel szereztem is az információt. A természet és az anyagi világ tudatunktól függetlenül létező része, mindaz, ami megfigyelhető, megérthető és a tudomány, a filozófia vagy más analitikus rendszerbe sorolható. Ennek vannak korlátai, amelyek a megismerés folyamán egyre tágulnak.
Az ember objektiv oldala: Az objektív térben( valóságban) megjelenő visszatükröződése( az individuma más néven.) A személyiség fizikai, pszichikai jellemzőinek összessége, oszthatalan volta( azt is jelenti hogy oszthatatlan) de nem azért mert nem különböző részekből állna, hanem azért mert ha elvennénk belőle akkor nem lenne egész. ( példáula szellemi fogyatéskos, vagy egyéb fogyatékkal élő- ettől még individum, ő úgy egy egész.)
Az ember szubjektív oldala: A Transzcendentális térben( érzékekkel nem észlelhető térben)az ember visszatükröződése a szubjektuma:
Az egyéniség, személyiség, az ember énje az alany, a megismerő és cselekvő lény; logikai alany, amelyről az ítélet szól, az identitása, az önmeghatározása: subiectum 'alávetett, valaminek kitett dolog'
E két oldal csak harmóniában, egyensúlyban alkothatja a teljes embert, ha felborul az egyensúly akkor lépnek fel a viselkedési zavarok, devianciák stb( persze ez nagyon lecsupaszítva és leegyszerűsítve igaz csak- de az érthetőség kedvéért megteszi)
Miért okosabb a baloldal?
A baloldal általános meghatározása szerint az a baloldali aki az embert abszolutumnak és a környezetét relatívumnak tekinti- Az abszolutum az az idealista filozófia által elképzelt, mindentől független, a létezőt önmagában megtestesítő és azt létrehozó örök, tökéletes és változatlan szubjektum
Tehát az ember az aki a két oldalával függetlenül létezik, önmeghatározása van( identitása) ezörök és tökéletes a maga nemében.
A relatívum:egy viszonyítási forma, viszonyrendszer.
A környezetet az ember viszonylagosan használja alakítja erről információt szerez és szolgáltat, megismeri ezt objektív és szubjektív megismerési folyamatokkal értelmezi megfeleteti a tudatának. Azaz először is létezik és utána tudati szinten is létezik. A jobboldal ezt fordítva gondolja. Azaz a környezet az ami állandó és változatlan- őolyanamilyennek valaki megalkotta- az embernek ebben nincs beleszólása- neki ezt el kell fogadni. Viszont ha nincs változás akörnyezetben akkor történés sincs, és események sincsenek dolgok sem léteznek így az objektív értékelés nem lehetséges,csak a környezetem viszonylagos elgondolása azaz csak szubjektumom van. Így aztán sem idő, sem tér nincs, vagyok és lógok valahol-azaz nem is létezem, csakegy tudat állapot vagyok.
A balodal esetében a létezésem határozza meg a tudatomat. A jobboldal esetében a tudatom határozza meg a létezésemet. Vagy ha tetszik
Akkor a baloldal esetében azért tudom, hogy létezem, mert létezem Objektív létezés
A jobboldal esetében ezért létezem, mert tudom hogy létezem. Szubjektív létezés.
Na most már érthetőbb?

Ezt az igazság--valóság

objektivitás

szubjektivitás dolgot

 

mert érdekes dolog--mitől okosabb a baloldal

Kedves lilla-! Mire gondolsz? Mit világítsunk meg érthetőbben? Mond, vagy írd le és megpróbálhatjuk. Én benne vagyok.Csak veddazt is figyelembe,hogy én sem mindíg tudok elvionatkoztatni a szubjektumomtól és nemtudok csak objektív maradni, bár igyekszem. De nem mindíg sikerül.

Kedves kiris!
Ne értsd félre. Nem gondolom, hogy hiztál volna, sőt azt sem gondolom, hogy az említett idézetnek ne lenne helye az idézetekközött. ÍSemmi ilyesmit nem áll szándékomba gondolni.Azt gondolom, hogy az idézeteket sem lehet szolfgai módon másolni, vagy szolgai módon dogmaként zsolozmázni. Minden idézet annyit ér amennyire lehet alkalmazni. Csak ennyit gondolok. A jó és gonosz egy filozófiai kategória, melynek átgondolása, vagy ujragondolása az adott kor feladata, így az idézetekalkalmazásának a gondja is az adott korban élő emberek gondja. Képzeld el ha ezt az idézetet, mondjuk annak a filmnek a végére teszik nagy lángoló betükkel amely az említett törzsek kipusztítását eredményezte. Hogyan jönne az ki.Tehát arra célzok, hogy az idézeteknek sincs ma már önálló életük, és sajna örökérvényü idézetek sincsenek. Ha ezt elfogadod akkor elértem a célomat, mert megértetted az idézet alkalmazójának felelősségét. Ez a lényeg. ( Most nem mondom azt hogy ha nem bontakozik ki köztünk ez a kis beszélgetés akkor mondjuk 33-an leírják hogy milyen igaz és milyen talááló,meg hogy persze a régiek azok aztán tudtak és a többi ilyenkorszokásos közhely) Pedig nem a közhelyeket akartad erősíteni - gondolom én.
De ez a következmény megint egy ferde furcsa közhellyel több lenne a köztudatba- vanmár így is éppen elég.Így ez most elmaradt-ennek kapcsán el kezdtel gondolkozni rajta, ami szerintem nem rosz eredmény és elkerültünk egy sablonos közhely kialakulást. Nos látod nem is olyan szegény az a kiris, hogy betette ezt az idézetet. Vagy rosszul gondolom?

Úgy gondolom, hogy az idézet az megállja a helyét!

Mégegyszer: A gonosz diadalához csak annyi kell hogy a jók tétlenek maradjanak!

Ezt behelyettesitheted az általad emlitett azték, inka, maya, náci stb példákba.

Mivel Burke nem Nostrodamus volt ezért nyilván nem láthatta előre azt, hogy hagyták az ebolát elterjedni, hogy jönni fog egy Hitler, hogy jönni fog egy kiris aki gyanutlanul beteszi az idézetet a Kapcsolatra, és hogy jön egy plalya aki megtámadja azt, amit nem lehet.

Ebben aki jelentésben nincs meghatározva az abszolut igazság, nincs szó Jézusról Mohamedről.

Szegény Burke, szegény kiris. Csak magamat okolhatom,mert szarvashibát követtem el.

Nem tudom mi a célod fejtegetéseiddel jelen esetben, mit kivánsz bizonyitani?Az tény hogy kérdéseid elgondolkodtatoak, de nem tartoznak ide, más kategoria.

 

 

kedves PlayA!

 

Én tanultam ezt anno--értem is miről beszélsz--de lehetne ezt érthetőbben is megvilágítani.

Itt nálunk 22 éve társadalomtudományt csak a történelem szakon és tán politológia szakon tanítanak  a legelemibb ismeretek is hiányoznak manapság--ezért nem" áll a lábán" az elmélet ma a fejekben!

Kedves kiris!
abszolut nemállítok semmit sem.Sem azt hogy jó sem azt hogy nem jó. A magánvéleményemet kérdezed akkor azt írom le. Viszont a korrektség és az objektivitás az más dolog. Azt el kell ismerni, hogy akkor abban a kontexusban a nem zsidó németeknek nagyon jó volt.
De mondhatom ugyan ezt, hogy a 70-es években az átlag magyarnak nagyon jó volt- abban a helyzetben, abban az értékelési szituációban. Ezzel csak arra akartam felhívni a figyelmedet, hogy a gonosz és jő megitélése viszonylagos. Nem szabad általánosságban kijelenteni semmit sem. Főleg meg 250 évvel ezelőtti kijelentésekkel kapcsolatosan kell óvatosan kezelni a dolgokat, hisz akkori megitélés és szempontokszerint a gonosz ma mást jelent mint akkor. Ha nem tévedek az akkor i gonosz megitélése mai szemmel igen csak nevetséges dolgot eredményez. ( példánakokáért gonosz dolognak, ördögtől valnak gondolták az olyan szűlést amikor császármetszést alkalmaztak-még az 1890-es években sem volt elfogadott( by Semmelweis Ignác alapján) ma ugye nevetségesnek hat a dolog. Képzeld el amikor közép_Afrikában néhány törzset csak azért hagytak kipusztulni, hogy megakadályozzák az Ebola vírus átterjedését más tájakra( nem is olyan régen volt) akkor ez gonosz dolog volt? Tömeggyilkosság? Ott asszisztáltak a halálukhoz orvosok,egészségügyi alkalmazottak: Hogyan kell akkor megitélni a gonoszságot? És hogyan a jóságot?
Na. Ha ma kitörne egy olyan járvány aminek nincs ellenszere mit tennének az emberek? gonoszság lenne? Vagy jóság? Különben pedig te sem feleltél, mert megkérdeztem hogy szerinted az eutanázia az gonoszság, vagy jóság? Az abortusz gonoszság vagy jóság?
Mit mond ezzel kapcsolatban a 250 éves idézet? Elgondolkoztató kérdések nem?

Kedvs zsadi!
Igen nehéz kérdést tettél fel, amikor azt kérdezted, hogy ki fog e derülni kinek van abszolút igaza.
De, ha nem bánod megpróbálok neked erre is válaszolni ( Kérlek nézd el nekem, és nem sértegetni akarlak, csak ahhoz hogy tudjak válaszolni ki kell indulnom valamiből- tehát nem a sértés szándéka vezet - isten ments.)
Abszolút igazság. Összetett egy fogalomkör külön –külön is nagyon bonyolult hát még együttesen.
De nézzük meg külön külön.
AZ Abszolút: Végső viszonyítási (vonatkoztatási) pont. Emberi észleléstől, értékeléstől és ismeretektől független. Minden felett álló, változatlan, korlátozás nélkül érvényben lévő.
Az Igazság: a valóság és a tudat megfelelése egymásnak.
A valóság:a természet és az anyagi világ tudatunktól függetlenül létező része, mindaz, ami megfigyelhető, megérthető és a tudomány, a filozófia vagy más analitikus rendszerbe sorolható. A valóság alapvető jellemzője az, hogy objektív, magyar szóval tárgyilagos, vagyis független a megfigyelőktől, azok helyzetétől, mozgási állapotától és az eszközöktől, amiket a valóság megfigyelésére a megfigyelő felhasznál, valamint független a megfigyelő prekoncepcióitól, értékítéletétől, nézeteitől is. A valóság megtapasztalásának vannak korlátai, de a megismerésére tehetünk erőfeszítéseket. A tudományos megismerés célja az objektív valóság feltérképezése
Ebből következik, hogy amikor az abszolút igazságot keresed akkor valami olyat keresel ami a természet és anyagi világ tudatunktól függetlenül létező, de a tudatunknak megfelntetni akaró, az emberi megfigyelés,megértés és tudomány filozófia vagy más ember által felállított analitikus rendszerbe sorolható dolog alapjánegy végső viszonyítási pont amely független az emberi észleléstől és megfigyeléstől, amely mindenek fellett áll és korlátozás nélkül érvényben van az ember által megfigyelt anyagi és természeti világban.
Kedves Zsadi, ez így a tökéletes fából vaskarika dolog. Azaz kimondhatjuk, hogy abszolút igazság nem létező dolog. Olyan, amelyet én alkotok, de nem alkotom meg az ugye nincs. Ezt te is beláthatod. Mindig valamely viszonyításban lehet csak igazságról beszélni, és valamely környezetben, lehet csak abszolút igazságról beszélni, nem elfeledve, hogy ez az általam definiált környezetben megalkotott dolog - amely egy másik környezetben egy másfajta definíció alapján máris csak elvonatkoztatás lehet. És nem igazság.
Éppen ezért a gonoszság és jóság is ilyen dolog. Ezért nem igazán, helytállóak az erre vonatkoztatott nagy és széles pátosszal kijelentett „örökigazságok”.
Butaság azt hinni, hogy valaha is megleljük az örök, mozdulatlan igazságot, mert akkor azt kellene feltételeznünk, hogy megleljük a változatlant, már pedig a lét értelme az állandó változás- a változatlanság a nem lét. Ugyan is a változatlanság az azt jelentené, hogy nem telik az idő - ami ugye nem más filozófialiag, az események, történések, dolgok megjelenésének egymásutánisága. Ha tehát nincs esemény, történés, vagy dolog megjelenése akkor lét sincs, ha nincs idő (mert nincs esemény,stb) akkor értelmetlen létezésről beszélni. Ha nincs az eseménynek objektív megjelenése a térben( azaz nincs hol) akkor nincs létezése se, és ha nincs meg hogy hogyan néz ki - azaz érzékelhető számomra, akkor sincs értelme a létezéséről beszélni. Nos, ezét nincs abszolút igazság. Ezért hibás a jobboldal felvetése a világról és az emberről – azaz a jobboldali világnézet ezért hibás.( pedig a jobbodali metafilozófusok téziseit használtam fel - azaz önmagukról állítják ki hogy nem valós az amit mondanak.)
Akkor, amikor a Jobboldal kijelenti, hogy a környező világ az abszolutum és az ember a relatívum, pontosan ezt a nem létet definiálja.

Az Abszolutum nem más: az idealista filozófia által elképzelt, mindentől független, a létezőt önmagában megtestesítő és azt létrehozó örök, tökéletes és változatlan szubjektum.
Relativum: viszonyítási rendszer,viszonyfogalom.

Azaz az embert ahhoz viszonyítom ami nincs. Mivel szerintem a szubjektum nem más, mint az ember transzcendentális térben való visszatükröződése, és a szubjektum általi megismerés sem lehet más mint a konkrét anyag és szituált önvonatkozása, ezek a belsővé tett történelem legelső következményei az eképpen külsővé váló szubjektum számára. Azaz ez a mondja ki a szubjektum és individuum kölcsönhatását. Így értelmetlenné válik a Jobboldali meghatározás miszerint egy változatlanhoz kéne viszonyítani a változót. A baloldal ennél „okosabb” Mert ő azt mondja, hogy az emberi szubjektum és individuum kölcsönhatása az örökös és változatlan, időben és térben végrehajtódik, miközben a környezet állandóan ennek a változó kölcsönhatásnak van alárendelve. De ez sem az abszolút igazságot jelenti, csak azt, hogy a létezés határozza meg a tudatunkat. (by Marx)
Hát ennyi kedves Zsadi! Remélem kielégítő volt a feleletem, és no hogy megsértődjél – nem volt szándékomba ilyen.

sajnos ez így volt igaz!--bármily nehéz is most átgondolni! éppen ezért veszélyes a jobbik térhódítása

Akkor is a kiinduló forrás nem volt rendben--az ugyanis, hogy mi volt a forrás a gazdaság felpörgetéséhez?!

 az volt  a hódítás célja a nyersanyagok szerzése  (bár akkor már élt az "árja" szemlélet)

  

 

 

 

 

 

A bölcs emberek előtt fejet hajtok, sőt irigy is vagyok, hogy miért nem vagyok én is az!

Kedves Plalya!

Elnézést  kérek, hogy idehoztam azt az idézetet. Megjegyezném, hogy általában 250 év alatt nem kötöttek bele.

Szófosásban nem leszek partnered.Beszélgetni, vitázni természetesen bárkivel.

Egy idézetért kaptam tőled két oldal összehordott irományt. Arra amit irtam, arra nem reagáltál,

Az igaz, hogy a Sátánt nem a patás ördögnek kell elképzelni, és az is hogy a jó, a rossz az bennünk is van.

Talán még annyit tennék hozzá, hogy a Biblia foglalkozik az un. bukott angyalokkal. Tehát azt valóban helyesen teszed, ha kellő ismeretek nélkül nem merülsz bele mélyebben.

Tudod egy kicsit filozofus barátunkra emlékeztetsz, aki kinjában, vélt igazának védése miatt mindent  összehordott.

Megjegyezném, hogy számomra a jó és a rossz megfogalmazása Zsadi verziójában szimpatikusabb!

Az átlag németről annyit, hogy az un, gonosz nem mindig hoz rosszat, de remélem nem azt akarod mondani, hogy a hitleri fasizmus megitélése az csak attól függ, hogy ki milyen népcsoporthoz, vagy osztályhoz tartozott, tartozik.

Hú most látom csak hogy vagy négyszervitte fel valami miatt. Ez még belőlemis sokk. Kedves Cito töröld, kérlek a felesleget. Köszi.

Kedves Zsadi!
Igen ki fog derülni- Mikor? Egyszer csak, valamikor nem tudom. Ezért szabad az ember és nem a falkaösztön szabadsága vezérli. Többek között. Ezért nem igaz az amikor azt mondják, hogy a farkas falkában is szabadok a farkasok, de mindig az erősek eszik alegtöbbet és a gyengék a legkevesebbet. Ez nem szabadság, hanem hierarchia. Ami nem biztos hogy jó. Az emberi szabadság az lehetővé teszi hogy a gyengék egyék a legtöbbet és az erősek a kevesebbet.
Másrészről pedig hogy mi a gonosz meg mi nem azt mindíg az emberi közösség konszenzussal kéne hogy eldöntse, de nemígy van. Vannak olyanok akik maguknak vindikálják a jogot hogy ezt megtegyék,valami alapján amit aztán mitoszokba, ködbe és valamiféle felsőbbrendű utasításba foglalnak bele. Lásd Jézus, íÍMohamed, vagy Buddha. És vannak olyanok aki ennek a felsőbbrendűnek vélt valaminevében itélkeznek gonoszság és jóság vonatkozásában kisajátyítva a konszenzus általiságot és etatista meghatározásokba fordítják a világot. Igen majd a ma embere előtt is egykor ugyan olyan értetlenül állnak utódaink, mint ahogy mi állunk a Mayák cselekedetei előtt.
Arra kéne gondolnunk, hogy olyan módon cselekedjünk hogy ne kelljen szégyenkezni az utódaink előtt, mert olyan marhára kulturáltnak gondoljuk magunkat( már eg

Oldalak