Szerkesztők ajánlják Azt javaslom Lázár Jánosnak...
A Kapcsolat.hu megújul.
Legyen ön is tagja egy jó közösségnek!

Államfőválasztás - közvetlenül vagy négyötöddel (videó)

via mszp.hu

2012. április 2. 18:43 | 161 hozzászólás

Közvetlenül vagy négyötödös parlamenti többséggel válasszák meg az új államfőt!

Az MSZP a rendszerváltáskor képviselt álláspontjához visszatérve azt javasolja, hogy az emberek közvetlenül választhassanak köztársasági elnököt - tudatta a szocialisták rendkívüli frakcióülése után újságírókkal Mesterházy Attila. Az MSZP az államfőjelölésről szóló hétfő esti ötpárti egyeztetésen is emellett érvel majd, abban az esetben pedig, ha a kormánypártok nem támogatják kezdeményezésüket, azt szeretnék elérni, hogy az új köztársasági elnök megválasztásához négyötödös parlamenti többség legyen szükséges.

Az MSZP elnök-frakcióvezetője a köztársasági elnök lemondásáról azt mondta: Schmitt Pál bukása az őt jelölő Orbán Viktor veresége, és hangsúlyozta, hogy az államfőt az emberek kényszerítették távozásra, noha az elmúlt napokban többször is úgy nyilatkozott, nincs szándékában lemondani. Szerinte a tanulság, hogy "az orbáni rendszer legyőzhető".

Kifejtette: az MSZP független, szuverén államfő megválasztását szeretné elérni, ezt szolgálhatná a közvetlen elnökválasztás, illetve másik, a megválasztáshoz négyötödös parlamenti többséget előíró javaslatuk is, amely kizárná, hogy egy frakció egyedül köztársasági elnököt válasszon.

Hozzátette ugyanakkor, hogy a tárgyalások első fordulójában a Fidesz-KDNP-nek kell javaslatot tennie a helyzet rendezésére.

Arra a felvetésre, hogy mivel a közvetlenül megválasztott államfők hatásköre általában szélesebb a Magyarországon megszokottnál, úgy reagált: arról, hogy a köztársasági elnök hatáskörén érdemes-e változtatni, akkor kell tárgyalni, ha a kormányoldal támogatja javaslatukat.

Szintén kérdésre válaszolva közölte: személyes véleményét ismertette, amikor alkalmas államfőjelöltnek nevezte Sólyom Lászlót, erről nem született testületi döntés a szocialista pártban. Ennek megfelelően az MSZP nem vette fel a kapcsolatot a tisztséget 2005 és 2010 között betöltő egykori köztársasági elnökkel.

Mesterházy Attila ezen kívül nyilvános, a plénum előtti bocsánatkérésre szólította fel Kövér Lászlót, amiért a házelnök Schmitt Pál beszéde után azt mondta: csak a köztársasági elnök iránti tisztelete miatt nem utasította rendre a beszéde alatt a tőle balra ülő képviselőket és a mögöttük lévő páholyokban helyet foglalókat. Úgy fogalmazott: szerint önmagában az méltatlan, hogy a parlamentben tőle balra helyet foglaló képviselők - az MSZP és a Demokratikus Koalíció politikusai - az Országgyűlésben ülhetnek.

Erre az MSZP vezetője úgy reagált: a házelnök szavai elfogadhatatlanok, azokat visszautasítja. Mint mondta, szavai alapján Kövér László nemcsak az államfői jogok átmeneti gyakorlására, hanem a házelnöki tisztségre is méltatlan, mert nem tudja tiszteletben tartani a házszabályt, a demokratikus szabályokat, azt hogy a pártok képviselőit az emberek juttatják be parlamentbe.


A cikk eredetije: Államfőválasztás - közvetlenül vagy négyötöddel (videó)


Hozzászólások

etele1 képe

etele1
5 éve

Hm. Egyébként ha meggondoljuk _még a vállalkozóknak sem érdeke_. Miért? Mert a munkanélküli segély ennyire alacsony volta jelentősen csökkenti a munkavállalói mobilitást. Ami bármely vállalkozásra -hosszú távon- veszélyes lehet.  Másrészt ha ennek hála egyesek elkezdenek visszaélni az alacsony munkavállalói mobilitással, akkor _mindegyikük_ erre kényszerül (ugye verseny van). Ami 1) a munkavállalók demoralizálásával, adott helyzetben (hitel ugye) effektiv szociális halálával jár. Van az úgy, hogy valakit meg kell védeni saját magától. Vegyük példaként a halászokat és a túlhalászást. 2) az általános munkavállalói bérszinvonal csökkenés az állam elszegényedésével jár együtt, az állam viszont a legnagyobb belföldi megrendelő. Érdeke ez a vállalkozóknak? Ugye nem.

etele1 képe

etele1
5 éve

Kedves plalyA,

”Miért lenne az MSZP választórtáborának az az érdeke, hogy a
Munkanélküli segély hosszabb legyen mint 3 hónap?
Nem tudom,  ezt mire alapozod.?"

Ez persze attól függ kit tekintünk az MSZP szavazótáborának.
Ha a vállalkozói lobbit, aki a pénzt adja  akampányhoz, akkor persze
semmi alapja a fenti kijelentésnek. De a vita kedvéért
tekintsük úgy, hogy az MSZP szavazótábora zömében az alkalmazottakból
és rokonaikból a nyugdijasokból kerül ki. Ebben az esetben ezt a kijelentést
arra alapozom, amit mindközösségesen úgy hivunk: józan ész.
Természetesen az lehetséges, hogy az MSZP szavazótábora nem ismeri fel, hogy az
az érdeke, ne legyen kiszolgáltatva a munkáltatója minden egyes kis piszkos húzásának,
különösen ha nincsenek tartalékai, esetleg hitele is van: vagyis ha három hónap
alatt nem talál munkát (fogad el minden feltételt a jelenlegi munkanélküliség
és foglalkoztatottság mellett) akkor neki annyi. De ha nem ismeri fel, egy kampánnyal
igen gyorsan rá lehet ébreszteni, ez tehát nem érv. Szóval: józan észre alapozom.
Viszont felmerül a kérdés: hogy van az, hogy te ezt nem látod, mint baloldali?

"AZ MSZP választótáborának az az alapvető érdeke, hogy ne legyen munkanélküli,  
ezért ne fizessenek munkanélküli segélyt, így teljesen indiferens, hogy az ami nincs,
az  meddig tart"

Ja értem. Ez szintiszta szofizmus. Az ugyanis nem a munkavállalón múlik, hogy munkanélküli
lesz vagy sem. Az pedig, hogy miután kirúgták milyen feltételekkel talál munkát: nagyon is az
"érdeke".

Ami az identitást illeti, nos abban is igazad van ;) Épp csak azt felejted el, hogy egy
pártnak szavazatok kellenek. Például az az MSZP, amelyik nem törődik az alkalmazottakkal, az
az MSZP igazán ne is számitson másra mint hűségszavazatokra. Vagy-vagy. Vagy fogadd el, hogy a
párt identitását az határozza meg, hogy _milyennek látják a kivülállók_ azaz a szavazók, vagy
érd be a 10% hűségszavazattal, ami persze minden évben 0,5-1%-kal kevesebb lesz. De ne is számits
választási győzelemre (van egy harmadik lehetőség: szépen ismerd be, hogy az MSZP vereségében vagy
érdekelt ;)

plalyA képe

plalyA
5 éve

 

Kedves Etete1!

Nagyn nehezen ki tudtam valamit csikarni, így válaszolok is neked.

„Mi az érdeke az MSZP választótáborának? Az, hogy a munkanélküli segély hosszabb legyen mint 3 hónap.”

Miért lenne az MSZP választórtáborának az az érdeke, hogy a Munkanélküli segély hosszabb legyen mint 3 hónap? Nem tudom,  ezt mire alapozod.? AZ MSZP választótáborának az az alapvető érdeke, hogy ne legyen munkanélküli,  ezért ne fizessenek munkanélküli segélyt, így teljesen indiferens, hogy az ami nincs, az  meddig tart. Akkor miért is kell támogatnia egy ilyen Népszavazást? Megmondanád?

Ha definciód szerint az MSZP nem várja _senkinek_ a "támogatását", akinek érdeke a munkanélküli segély meghoszabbitása, akkor kinek a "támogatását" várja az MSZP?"

Az MSZP azoknak a támogatását várja, akiknek az, az érdeke, hogy ne legyen munkanélküliség, a jövedelmeik pedig olyanok legyenek, amelyek nem csak a fogyasztását, hanem a megtakarítását is fedezik.

A "baloldali" az nem egy főnév. Hanem egy jelző.

Ez bizony nagy gond, ha te ezt jelzőnek véled. A baloldali az bizony egy tartalommal bíró fogalom, mint ahogy a jobboldali, meg a liberális és nem jelző, már ha pártról beszélünk. Az a baj, hogy ha ténylegesen jelző lenne, mint ahogy állítod, akkor bizony mindegy, hogy milyen identitása van mert nem fejezne ki semmit sem. Mint ahogy az Anarchikus, vagy szocialista sem jelző, hanem tartalommal bíró fogalom. Abban mélységesen egyetértek veled, hogy a fogalmak risztázásának éppen ideje volna. Akkor nem lehetne azt mondani, hogy a baloldali az egy jelző, nem lehetne oktalanul kommunistázni, és fasisztázni, meg nácizni.

 „Minek a jelzője? A baloldali _identitásé_

Érteklek? azaz nem értelek. AZ Identitás az ugye az én meghatározása, vagy az önazonosság kinyilvánítása, amely értékrendszeren,viselkedési mintákon,szerepeken, magatartásformákon keresztül, a szocializáció folyamán a személyiség fejlődés eredményeképpen jön létre.

Ez a pártra nézve az ideológiai alapokon végrehajtott és felépített nézetrendszer, mely az eszközeivel és megjelenési formájával jellemezhető. Ebben az eszközeiben megtalálható például a baloldali értékek(ebben az esetben a baloldali- jelző, de csak ebben a kontexusban)

Másrészről a párt identitásának meghatározásánál figyelembe vehet például  - az  eszközöknél szereplő -  értékeknél olyan értékeket is amely liberális érték, vagy éppen jobboldali érték, de ez nem jelenti azt hogy ezáltal az identitása jobboldali lenne, vagy akár liberális.

Hogy egy párt mitől lesz önazonosságában baloldali vagy jobboldali esetleg liberális pontosan az dönti el, hogy a baloldali tartalommal bíró meghatározást, tekinti kiinduló alapnak vagy sem. Általánosságban ezt az ideológiai alap szokta eldönteni. Nem lehet például baloldali az a párt amelyik jobboldali tartalommal megtöltött ideológiát használ. A tagok és támogatók pedig azon az alapon tagok és támogatók, hogy elfogadják –e ezt a baloldalinak meghatározott fogalmat és ideológiát, vagy sem. Ne tévedjél az identitás az más, mint az eszközöknél megjelenő értékrend. A Jobbik Magyarországért párt is használ baloldali értékeket ( pl a szolidarítás) de ettől nem lesz baloldali párt, mert az ideológia alapja , és az identitása az bizony jobboldali, sőt szélsőségesen jobboldali.

Ne keverd össze a baloldali tartalmat, mint fogalmat és baloldali értéket, mint eszközrendszer részét, mert nem ugyan az a kettő. Te pedig megpróbáltál egy eszközrendszerhez tartozó esetleges érték alapján meghatározni az identitást. Csak ennyi a gond.

A választók, viszont a megjelenési forma alapján választanak, vagy nem választanak, amiben ugyan benne van az alapvető identitás, de az eszközrendszer eszközeit adja vissza, vagyis például a politikáját jeleníti meg.  Ennek elég sok összetevője lehet, kívülről érkező hatások is hatnak rá.

Erre is mondok egy példát, hátha megérted végre( mondom példa és nem más, és mint tudjuk a példa az mindig sántít)

Egy baloldali pártnak alapvető érdeke és az identitása, ideológiája azt kívánja, hogy a kapitalizmust meghaladjuk. Mégis az eszközrendszerében meg kell, hogy jelenjenek olyan elemek, amelyek nem a meghaladást, hanem éppenséggel annak fenntartását szolgálják( pl. Kizsákmányolás, vagy a tulajdonviszonyok) Ettől még nem lett jobboldali, mert nem az ideológiájában, vagy neked szólva az identitásában jelentkeznek ezek, csak az eszközrendszerében, lévén hogy a külső hatást is figyelembe veszik.

Szerintem ott van a gond nálad, hogy kevered az eszközrendszert a megjelenítődést és az identitást. Nem vagy vele egyedül, mert igazán könnyen összekeverhető a három különféle dolog. 

etele1 képe

etele1
5 éve

A probléma a technikával van, újabban nem ismeri fel az új sort, gondolom ha HTML-ben irok, akkor felismerné, na de az azért mégis túlzás egy kicsit.  E-mailt küldhetek, de nem tudom hova? A kapcsolaton meg ahogy nézem már nem lehet, legalábbis én nem látok ilyen menüpontot.

plalyA képe

plalyA
5 éve

Kedves etele1!

Irásod értelmezhetetléen, nem tudom elolvasni, ( lehet hogy a technika ördöge játszik velem) Így válaszolni sem tudok. Kérlek küld el e-mailban akkor válaszolni tudok. Jeleleg kusza össuuevisszaságot olvasok csak, amiben az idézetek  és az ehhez kapcsolt véleményed üsszekeverednek így nem tudom, hogy mit idéztél egy korábbi hszből és mit válaszolsz , vagy akarod magyarázni Ha lehet akkor ismételd meg vagy küld e-mail.

Várom

Erika1 képe

Erika1
5 éve

Olyat  mint  a  2006-os  hídlezárással  kezdődött  és  a  Tv székház  felgyújtásával  végződött  ?

A  baloldalnak  nem  ez  a  stílusa .

etele1 képe

etele1
5 éve

(technikai teszt) Átmegy az új sor?

új sor.

Nos átment?

etele1 képe

etele1
5 éve

„A pártidentitást a leirásod kapcsán úgy tűnik szűken értelmezed ("Első sorban a párt belügye, és másodsorban csak közügy", mig én tágan (a pártot az határozza meg, milyennek látják támogatói, szavazói). „(tőlem)

"Azt gondolom, hogy a párt az nem más,mint tagjai, és a támogatói"

Igen felfogtam. Ha észreveszed, pontosan azt irtam, hogy úgy látom ez a véleményed, igy felesleges megismételned ;)

"A támogatói éppen azért támogatják az adott pártot mert az ő érdekeit képviseli a politika eszközeivel más érdekcsoportok ellen"

Aha. Eljutottunk az MSZP valódi öndefiniálásához ;) Akkor meg miért volt szükség arra a sok blablára?

De hogy rövidrezárjuk a vitát. Adtál egy szép kerek és zárt definiciót. Nézzük meg megfelel-e ennek az MSZP népszavazással kapcsolatos tevékenysége.

Mi az érdeke az MSZP választótáborának? Az, hogy a munkanélküli segély hoszabb legyen mint 3 hónap. Mit tesz az MSZP? _Nem támogatja a népszavazást csak üres gesztussal, amiről a vak is látja, hogy egy üres gesztus, de valamit csak kellett tenni, ezt Mesterházy is érezhette_.

Szóval. Ha definciód szerint az MSZP nem várja _senkinek_ a "támogatását", akinek érdeke a munkanélküli segély meghoszabbitása, akkor kinek a "támogatását" várja az MSZP?

"Másrészről az MSZP sem tisztázta még hogy baloldali párt akar-e lenni és milyen baloldali párt akarna lenni"

Nade miről beszélsz? Az előbb még arról volt szó, hogy egy párt attól párt, hogy valakinek az érdekeit védi. A "baloldali" az ugye ideológiai definició. Nade hogy keveredik a kettő?

Hát úgy, hogy azok, akiknek "az érdekeit védi a párt" onnan tudják, hogy tartósan számithatnak érdekeik védelmére, mert __a pártnak van egy identitása__. Szép nyelv a magyar.

A "baloldali" az nem egy főnév. Hanem egy jelző. Minek a jelzője? A baloldali _identitásé_ :o)

Nos az ilyen viták többek között arra jók, hogy tisztázzák a zavart a fejekben ;)

boxoló képe

boxoló
5 éve

Soha az életben nem láttál te 4 milliót egyben.Ne nagyzolj.

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Én meg 14 500 ft. reál hozamot kaptam ténylegesen , hogy a papíron milyen számok vannak az csak attól függ mit bír a papír....

Citoyen képe

Citoyen
5 éve

Ez a poszt az államfő választásról szól.. tévednék? Mi köze a honlapnak ehhez?

Felvállaltad a kakukkos óra szerepét? Attól nem lesz se előbb, se később kész, ha hetente beirsz valami hasonlót :(((

Vazzemmaue képe

Vazzemmaue
5 éve

És arra is emlékszik, hogy ov azt mondta, hogy ne azt figyeljék, amit mond. emiatt legalább akkora cirkuszt kellett volna csinálniuk! Aztán azt mondta, nem lesz megszorítás, majd felemelte az áfát, azután, hogy az alacsonyfizetésűekkel kicseszett a "világszabadalom" egykulcsos adóval. Meg megvédi a nyugdíjpénztárakat, és a nyugdíjasokat! Tőlem 4 millió ft-ot vett el, most meg éppen a nyugdíjat akarja megadóztatni! Ez nem zavarja magukat, mi?!

oregbaratom1 képe

oregbaratom1
5 éve

Csak figyelmeztetni szeretném a tisztelt szerkesztőséget, hogy márciusra ígérték a teljes beindulást. Mit is írunk most?????

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Rendben :)

635 -465
Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Csak a választási ereményekről volt szó , így került szóba .

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Nem is arra gondoltam, hogy nem emlékeznek rá, hanem arra, hogy ez nem tartozik ide. Valahogy olyan érzésem van, hogy úgy vagytok, mint a Móricka a viccben: "mindenről az jut eszébe" :)

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Van aki még ma is emlékszik rá ! :)

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Hol volt már 2010-ben az őszödi beszéd? Amire te utalsz, az a 2006-os önkormányzati választásoknál volt :)

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve
Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Ezek szerint a balos érzelműek fáradékonyabbak... ? A politológusok szerint az öszödi beszéd mozgósította a szavazókat , ezért lett ekkora a fölény .

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Igaz, hogy nem ez a téma, de akkor én is 1-2-t :( És ezzel be is fejeztem az elkalandozást :)

http://www.nepszava.hu/articles/article.php?id=49637
http://nol.hu/archivum/archiv-492826
http://nol.hu/archivum/archiv-493174

"Gyürk András Fidelitas-elnök a Fidesz országos listáján jutott a parlamentbe, és vagyonnyilatkozata szerint van is egy budapesti lakása. Ennek ellenére 623 ezer forint albérleti támogatást kapott."

"Orbán Viktor volt miniszterelnök annak ellenére kap havi 115 500 forint utazási költségtérítést, hogy volt miniszterelnökként szolgálati autó is jár neki. "

stb. természetesen a teljesség igénye nélkül :) Lehet ám a múltban kutakodni, az "elmúltnyócév" történésein kívül is :(

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Ugyan már. Ugyanúgy tudod, mint én, hogy az emberek belefáradtak a politikai csatározásba és inkább otthon maradtak. Azt gondolom, hogy a 2014-es választás más lesz. Most már megmozdulnak a választók. Ha akkor is kétharmada lesz a Fidesznek, akkor elhiszem, hogy az ország többsége őket akarja :)

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Ingyenes BKV buszok , Nokiás dobozok , HM panamák , kakaó álló klaviatúra , kórházi széf , vizit díj aut. , ....a teljesség igénye nélkül.

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Ez a L.I. féle számháború.... Kit tartottak vissza a szavazata leadásában ? Ki rendezett pótszavazást , amiből az derült ki hogy aki nem szavazott az az ellenzékre szavazott volna ? Mennyivel egyszerűbb volt annó a kötelező szavazás és az egy jelölt !

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Nem, kedves Attila. Nem az ország többsége. Akik szavaztak a Fideszre. Te is és én is és mindenki tudja, hogy a kétharmad azokból a szavazatokból adódott, akik elmentek szavazni. És (sajnos) ez nem az ország többsége. Ha az ország többsége elmegy szavazni, akkor nem ez az eredmény születik.

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Hát igen. Nekem is ez jut eszembe, hogy a Fidesz nem tanult a múltból, a múlt kormányzásából. Akkor is a hatalmi arroganciája, és a luxus, a hozzánemértés, és a pénzszórás buktatta meg (szoláriumbérletek, beléptetőrendszer, Deutsch Tamás havi félmillió forintos albérlete miközben saját lakással rendelkezett Bp-en, a haverok kedvezményei stb. stb.... )

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Erről nagyanyám mondása jut eszembe..... " ki hogy él , úgy ítél..... " ! Engem pl. ez a tiszteletlen hangnem kissé bánt , " fütyesz " ??? Nem olvastam sehol pl. " maszop " jelzőt ! Tiszteletet az érdemel , aki meg is adja , a mosdó és a törülköző esete....

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Nem a " nyócév " , de tanulni kellene a múltból , és okos ember tanul az elkövetett hibáiból . Ön szerint akkor ostoba az ország többsége ? Nem ez lenne szép a demokráciában , hogy az egyéni érdekek felett áll a többség döntése ? Emlékeim szerint a szocializmus is erre épült elméletben ...

648 -464
plalyA képe

plalyA
5 éve

Kedves etele1!
Megint kérdezem, hogy mi köze a deliberatív demokráciának és korporatív piacnak az MSZP identitásához, vagy bármilyen ehhez kapcsolódó dologhoz. A deliberatív demokráciát ismétlem csak is azért hoztam példaként, hogy bizonyítsam, hogy létezik olyan ahol nem a hatalomgyakorlás és politikai haszonelvűség az elsődleges szempont. Az LMP áés MSZP „ellenségeskedése” vagy nem ellenségeskedése ehhez hogy kapcsolódik azt nem tudom, te biztosan.
„A pártidentitást a leirásod kapcsán úgy tűnik szűken értelmezed ("Első sorban a párt belügye, és másodsorban csak közügy", mig én tágan (a pártot az határozza meg, milyennek látják támogatói, szavazói). „
Azt gondolom, hogy a párt az nem más,mint tagjai, és a támogatói. Nem pedig egy ettől elvonatkoztatható valami. Az lenne baj,ha így lenne. A támogatói éppen azért támogatják az adott pártot mert az ő érdekeit képviseli a politika eszközeivel más érdekcsoportok ellen. A Szavazók fele ennek az identitásnak a megjelenési formája szolgál( neveztessék az programnak, leírásnak vagy akárminek-de ez nem egyenlő az identitással.) Nem minden szavazó ért egyet az adott párt identitásával, de lehetőségként a mejelenítődésével akár szimpatizálhat is. Attól,mert a szavazók mondjuk egy baloldali érték alapján szimpatizálnak egy párttal, még nem jelenti azt, hogy az adott párt baloldali lenne.
Viszont,ha a párt ideológiája baloldali, az identitása baloldali az ritkán szokott szélsőjobboldali párt lenni. Még akkor sem,ha szavazói annak szeretnék látni.
Nem gondolnám,hogy két dolgot akarok egyszerre. Te vagy az,aki mindenáron szeretnéd ha ez így látszana, de nem így van. A példa a demokráciának értelmezéséhez van, a másik pedig a párt értelmezéséhez. Két különálló dolgot akarsz mindenképpen összehozni, bár én sohasem írtam azt hogy ezt akarnám-
„Egyébként további probléma akad azzal, ahogy az LMP szerepét látod. Az LMP és az MSZP ideológiai pártokként (__ahogy te látod__) csak és kizárólag egymás szövetségesei lehetnek.”
Ezt nem tudom mire alapozod. Én nem írtam ilyet, sőt azt írtam, hogy mivel az LMP a sértett emberek gyűjtőhelye és nincs tisztázva,hogy mit is akar, így semmiképpen nem lehet egymás szövetségesei ( mostani helyzetben) Másrészről az MSZP sem tisztázta még hogy baloldali párt akar-e lenni és milyen baloldali párt akarna lenni,, így ez sem támasztja azt alá, hogy egymás szövetségesei lennének. Túl sokat képzelődsz, azt hiszem és olyan dolgokat tulajdonítasz nekem amit én nem mondtam. Aztán pedig jól ledöföd, és cáfolod, azt amit nem mondtam.

Moderátor képe

Moderátor
5 éve

Kérem ne személyeskedjetek és ne sértegessétek egymást.

Vazzemmaue képe

Vazzemmaue
5 éve

Gondolja, ha pihenni fog kigyógyul?! Ki kell ábrándítanom: a maga este ennél jóval súlyosabb!

boxoló képe

boxoló
5 éve

Nyugszik a beteg,múlik a tünet.

Vazzemmaue képe

Vazzemmaue
5 éve

Pukkancs ám a jó kedves nénikéje!Kevesek maguk ahhoz, hogy engem robbanásig idegesítsenek. Pedig tudom, kedvenc pártuktól azt a feladatot kapták, hogy idegesítsenek, bomlasszanak bennünket. Elég alávaló feladat, de maguknak testhezálló. Más kérdés, hogy elég rosszul csinálják. Sehol egy önálló gondolat, csupa fütyesz-kb lózung. Látszik, nincs minőségi prémcsi! Persze értelmes, becsületes ember ilyen feladatot nyilván nem vállal, ezért marad magukra a feladat.

boxoló képe

boxoló
5 éve

Föl ne robbanjon,pukkancs!

Vazzemmaue képe

Vazzemmaue
5 éve

Már megint leragadt "AZEMÚTNYÓCÉV"-nél. Hihetetlen, hogy emberek ezt még mindig beveszik. Persze, a jelenlegi hatalom az ostobákra épít! Amikor magát olvasom, látom, van táptalaj!

Vazzemmaue képe

Vazzemmaue
5 éve

Az EU részéről nem volt eljárás, de a maga főnöke lobbizott, hogy legyen! Ne dumáljon félre, nem a parlamentben ül az elvtársai között!

Vazzemmaue képe

Vazzemmaue
5 éve

Borzasztó primitív, és magukhoz illő válasz volt! Elárulom, beugratós kérdés volt, és bejött. Léket az üt az ország hajóján, aki felforgatja az országot, a maga és elvtársai kénye-kedve szerint. Továbbá az, aki mást mond itthon, és mást külföldön. Továbbá az, aki nekiáll máshogy gondolkodók honlapján fröcskölődni. Ergó : MAGUK!

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

...Sőt , a mostani feljelentés azoktól érkezett akik nem tudták tartani a számokat ,(hiszen ők ismerték legjobban ) , a mostani szankciók 2008-ig terjedő időszakra vonatkoztak , igaz 2010-ig haladékot kapott az ország .

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Nem volt ilyen eljárás az EU részéről !!!

katiicabogar képe

katiicabogar
5 éve

Ugye most Orbánról beszélsz, amikor a szoci kormány idején azért lobbizott, hogy ne adjanak pénzt hazánknak? :(

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Szerintem aki az EU-nál , és a NOB-nál , az USA külügy miniszter-nél és még ki tudja hol jelentgeti fel hazáját és annak képviselőit !

etele1 képe

etele1
5 éve

Akkor most megmutatom neked, hogyan kell -a te értelmezésed szerinti- vitatkozást vitává alakitani :o) Persze mindehez ketten kellenének ;) de az már a te választásod :p

"akkor most ez hogyan jön össze a párt identitásával nálad?"

Két különböző témárol beszélünk egyszerre: a (részvételi) demokráciáról, amely témát te hoztál be és a konkrét "egy párton belül", illetve a pártot "kivülről" szemlélve értelmezhető identitásról, ami az én eredeti témám volt a __népszavazás__ kapcsán (de még az "identitás" szót is te hoztad be én mindössze követlek, hogy megvilágositsam az álláspontom és próbálom elmagyarázni az általad választott módon ;)

Hogyan kapcsolódik a kettő?

A pártidentitást a leirásod kapcsán úgy tűnik szűken értelmezed ("Első sorban a párt belügye, és másodsorban csak közügy", mig én tágan (a pártot az határozza meg, milyennek látják támogatói, szavazói).

Ezért lepett meg, hogy a részvételi demokráciát hozod fel, amikor a részvételi demokrácia a demokrácia "hagyományos", képviseleti faja helyett annak egy tágabb értelmezése. A képviseleti demokráciában gyakori a koaliciós kormányzás, mivel az ideológiai alapú pártok nem tudják lefedni a társadalom többségét.

A kétfajta nézőpont _nem összeegyeztethető_. A szűkebb identitás szemlélet nem alkuszik és ideológiájához keres szavazókat. Alkalmatlan egy részvételi demokrácia működtetésére, kivéve, ha az az ideológia mindenki által elfogadott (ami ugye a másik eset->). A tágabb identitás szemlélet ideológiáját adaptálja választói igényéhez.

A helyzet az, hogy két dolgot akarsz egyszerre.

Egyébként további probléma akad azzal, ahogy az LMP szerepét látod. Az LMP és az MSZP ideológiai pártokként (__ahogy te látod__) csak és kizárólag egymás szövetségesei lehetnek. Az egyetlen egy feladatuk, hogy elhatárolják egymástól ideológiájukat _és ezzel_ szavazótáborukat. A Fidesz az ellenpélda az ideológiáját szavazótáborára szabó gyüjtőpártra. Viszont a konkrét példa (a népszavazás) esetén az LMP _és_ az MSZP is úgy viselkedett mint egy gyűjtőpárt, mint a Fidesz. Ha ebből a szempontból nézed, akkor abban igazad lehet, hogy "ellenségek"; de ebben az esetben az MSZP nem lehet ideológiai párt.

Tudom, hogy nehéz egyszerre sok nézőponttal zsonglőrködni. Próbáld meg ;)

plalyA képe

plalyA
5 éve

Kedves Attila!
Mi az hogy nemzeti oldal?Mi az hogy árpádsávos zászló? Ezek a fogalmak némi magyarázatra szorulnak. Mára, mikor végre megdőlni látszik a Habsburg-ház által kreált Árpád-házi királyok, meg árpádsáv. Az Árpád-ház kifejezést Pray Károly alkotta meg a XVIII. Században a Habsburg háznak, a Magyar Koronára való igénye igazolására. Ugyan úgy ahogy a Finnugor eredtet. (azóta se nagyon tudjuk kivetni magunkból) Több ilyen mitosz van amelynek a valósághoz semmi köze. (pl. Déli harangszó, és Nándorfehérvár kapcsolata-semmi közük egymáshoz, ha csak az nem, hogy mindkettő kapcsolatba van a török hódoltsággal, Vagy a Győri csatavesztés mitosza Napóleon ellen)
Ugyan ez a helyzet az Árpádsávos zászlóval. A Király hadizászlaja( amely jelképezte az országot Vörös rúdján a megyer törzs címerállatával, a Kerecsensólyommal. AZ Árpádsávosnak mondott zászló az családi zászló volt, általában a nem uralkodó hercegek jelképe. II Imre királyig( Ő a kivétel a spanyol felesége címere annyira megtetszett neki hogy olyat csináltatott zászlóban is) A hét törzs is mitosz, mert azt már László professzor kutatásai alapján tudjuk, hogy legalább 11 nemzetségről van szó, és nem a megyer nemzetség volt a vezető nemzetség. A vérszerződés az nemzetségi szerződés volt. Mindez Annonymus gestájára hagyatkozik csak. Kézai Simon viszont a Képes Krónikájában már az Anjou ház koronára való joga igazolására irja meg művét, tehát egik sem hiteles hírforrás.
Másrészről összesen egy-egy herceget hívtak Álmosnak és Árpádnak ami nem nevezhető egy dinasztia igazolásának. Nos ennek figyelembevételével, aki mindezeket nem veszi figyelembe azok az igazi „magyarkodók” akik csak ártalmára vannak ennek a nemzetnek. Inkább a történelmet kéne tudni és nem „magyarkodni” Nem beszélve arról hogy a fogalmakkal sem ártana tisztába lenni( pl. a nemzetiség, és a nemzet közti különbséggel, vagy hogy a Honfoglaláskor nemzetségek voltak és törzsek csak akkor ha hadba mentek a nemzetségek. Így aztán Tözsfőről beszélni igen csak nagy gond. A kettős fejedelemség idején a szakrális vezető a Kende( kündü) a közigazgatási vezető a Gyula. Ez módosul a honfoglalás idejére( 10. század. - Fejedelem, alárendelt a Gyula és a Harka) Így aztán Álmost, vagy Árpádot a Kettős fejedelemség idején Kendének elfogadni, hát nem is tudom igen csak kétséges, inkább
Gyula lehetett a rangjuk ez talán magyarázat lehet arra, hogy a Honfoglalás idejére megszünik a ketős fejedelemség, bár sem Álmos, sem Árpád szerepét ez nem tisztázza hisz a Honfoglalás idején Kurszán fejedelem tölti be ezt a posztot, az ő vezetésével foglalják el Pannóniát és őt ölik meg 904-ben a bajorok. Ha Árpád, vagy álmos lett volna a vezető akkor őket hívták volna meg az ominózus lakomára és nem Kurszánt.

etele1 képe

etele1
5 éve

:o)

ha észrevetted, én már napokkal előbb leirtam a véleményem. Jelen pillanatban két dolgot teszek: magyarázom fent leirt véleményt, mert úgy tűnik az identitás szóval valóban problémák vannak, ha valaki egy "párterődből" értelmezi azt ;) Ezt azért teszem mert van értelme ;)
A másik: válaszolok egy konkrét felvetésre (részvételi demokrácia), azt a magyar rögvalósággal ütköztetve. Ezt azért teszem, mert én olyan rendes vagyok és bizok benne, hogy vitapartnerem idővel elsajátitja az elméleti gondolkozás helyett a gyakorlatiast :o)

boxoló képe

boxoló
5 éve

Pont az ilyenek,mint maga.

Vazzemmaue képe

Vazzemmaue
5 éve

És akkor most maga szerint ki is lékeli azt a szerencsétlen hajót?

boxoló képe

boxoló
5 éve

Látom megint sikerült jó hosszú lére ereszteni a semmit.Örülök,hogy ebben hasonszőrű társra leltél.(Mármint a madárkára).További hasonlóan kellemes és értelmes időtöltést kívánok.

Attila1959 képe

Attila1959
5 éve

Szerintem a " magyarkodás " a nemzeti oldalra sütött bélyeg , mint pl. az Árpád sávos zászló , amire a balos kormányok is felesküdtek ! Annó Árpád apánk zászlaja alatt 7 törzs vonult a Kárpát medencébe és itt már szlávokat találtak . Voltak Római provinciák , tatár vonulások , török behódoltság , osztrák monarchia ..... Szerintem a Kárpát medence egy hatalmas olvasztó tégely , ahol ötvöződtek a különféle ( kb. 20-30 ) nemzetek . A magyarkodás így okafogyottá vált , nem is értem miért próbálják ezt bedobni időnként.... Magyar ország egy földrajzi fogalom , viszont a polgárainak szülő földje és hazája ! Eként kellene gondolkodni és nem nemzeti , vallási vagy származási alapon ! Ha együtt ülünk egy hajóban , balga aki meglékeli , mert ő is a vízbe esik .

plalyA képe

plalyA
5 éve

Kedves etele1!
Azt gondolom, hogy a kulturált ember mit mond és mit nem mond, ezen ne polemizáljunk.
Ami a vitatkozás és a vitázás közti különbséget illeti az nagyon egyszerű
A vita az, az igazság kiderítéséért folyik függetlenül a vitázó felek pártállásától és világnézetétől
A vitatkozás a partner legyőzéséről szól függetlenül az igazságtól. Ilyen egyszerű.
Ami a példát illeti nem a párt identitására hoztam a deliberativ demokrácián és akorporatív piac VMR-l kiegészitett rendszerét, hanem a demokrácia működésére, amelyben nem a hatalomgyakorlás és a politikai haszonelvűség a legfontosabb szempont.(akkor most ez hogyan jön össze a párt identitásával nálad?). Nem akartam más demokráciákra hivatkozni, mert azzal érvelhetnél, hogy azok a múltban voltak, azóta már sok minden megváltozott.
Ami a deliberatív demokráciát illeti, illetve az ott adott értékelésedet, elfelejtesz egy apróságot. Az értékelésed akkor helytálló, ha konkurencia tipusu piacgazdaság van, de én írtam, hogy nem erről van szó, hanem egy korporatív piacgazdaságról amely Vertikális Marketing Rendszerrel van kiegészítve- így próbáld meg értékelni, talán akkor más jön ki.
Magyarországon már csak azért sem lehetne bevezetni, mert a hagyományos konkurencia alapu piacgazdaság van. Először ezt kéne megváltoztatni, ami ebben a környezetben, nem egyszerű dolog( hisz az adórendszert sem sikerült megváltoztatni) de ha nem próbáljuk meg akkor nem is haladunk előre.(a baj az hogy meg sem próbáljuk: lásd visszatérés a népi nemzetieskedő kapitalizmushoz, vagy aszociális piacgazdaság, jóléti állam, vagy éppen a Giddensi Harmadik út, Blairizmus stb, stb- csak a piac elsődleges szerepéhez ne kelljen hozzányúlni és megváltoztatni. De ez egy más lap)
Hogy a párt identitása milyen mértékben nem a párt belügye.
Első sorban a párt belügye, és másodsorban csak közügy. Mindaddig amíg az adott párt „identitása” nem sérti az adott társadalomban elfogadott normákat, vagy az adott állam törvényeit ( az előzőnek szigorúbbnak kéne lenni) addig belügy, közügy akkor lesz, ha majd ezeket sérti. Ami a közre tartozik az a pártnak az arculata (amelynek ugyan tükröznie kéne az identitását, de nem egyenlő azzal), mint ahogy az én vitakészségemnek is tükrözni kell az identitásomat, de nem egyenlő azzal. Főleg ha a személyiségjegyeim működtető szükségszerűség kombinációja olyan, hogy ezt a vitakészséget bekorlátozza. Másrészről a párt identitása meghatározza mindazokat a politikai eszközöket, amellyel ezt az „arculatot felépíti, és közvetíti a külvilág felé. Ez éppen olyan kettősség, mint az ember belső és külső igazsága, vagy szubjektivitása és objektivitása.

etele1 képe

etele1
5 éve

"Azt hiszem, te vagy aki félreértelmezed, talán még saját magadat is"

Kultúrált ember ilyet ugye nem mond, még kevésbé ir ;)

"A valóságról vitázunk( ugyan is vitatkozni nem vitatkozok senkivel sem-még veled sem- mert vitatkozni annyi, minta vitatkozó félnek a megalázása, letaposása az igazság kiderítése nélkül)"

Érdekes felfogása ez az eszmecserének. Senki sem tökéletes, mindenki csak részinformációkkal rendelkezik, ennek megfelelően a részinformációkból levonható következtetések vagy helyesek, vagy nem, de nincs rá garancia, hogy helyesek legyenek, mivel senkinek sincs meg az információk összessége.

A vita semmi más, mint ezen rész információk és részkövetkeztetések cseréje ellenőrzése egy közös, pontosabb, johb információ és következtetés halmaz elérése érdekében.

A "megalázás" és a "sátba tiprás" ebből a szemszögből nézve: értelmezhetetlen. Egy teljesen más dimenzióba tartoznak: az emeberek közötti hierarchia kialakitásának és fenntartásának témakörébe. Nagyon improduktiv, ha valaki keveri a kettőt, de érthető, hogy egy pártoskodó hajlamú embernek ez juthat a vitáról eszébe.

Hozok egy példát, azt irod:

"Lásd például egy deliberatív demokrácián,nem konkurencia típusu piacgazdaság, és vertikális marketing redszer alkalmazásán alapuló gazdaságpolitikával működtetett társadalom mintapéldáját /RioGrande du Sul szövetségi állam Braziliában/"

Erre én mit teszek? Nem kezdlek el alapjáraton kritizálni (különös tekintettel a jelzőkre), hogy elméleti sikra viszed az eszmecserét. Hiszen hoztál egy konkrét gyakorlati példát ;) Hanem bővitem előbb az ismereteimet a részinformáció alapján. erről bővebben a többi pont lezárása után).

"Azt sem értem, hogy honnan vetted azt, hogy az LMP és MSZP „ellenség” lenne- ezt írtam volna?"

Logikailag ez vezethető le abból amit irtál a "szolgálat/szivesség" ellentétpár kapcsán. Gondolom a vitával kapcsolatos felfogásod akadályoz meg benne, hogy belásd, konkrétan félreolvastad amit irtam (igy lett a szolgálatból szivesség) és ejtsd a kérdéskört. Elvégre ha ez itt egymás sárba tiprásáról és lealázásáról szól, akkor egy tapodtat sem lehet hátrálni -még hallgatólagosan sem- nem igaz? :p

"Azt gondolom, hogy a politikában nem ellenségek vannak, hanem ellenfelek. Attól hogy a valakinek nem teszek szolgálatot, még nem biztos, hogy ellenséges vagyok vele szemben. Vagy te igen?"

Visszatámadás, az eleredeti állápontok és vélemények megcserélése, a hibás értelmezés áthelyezése a vitapartnerre aki ilyet sosem irt. Gyönyörű.

"Nem tudom, a népszavazás hogyan határozza meg egy párt „identitását”"

A párt identitása nem csak a párt belügye. Egy példa: tegyük fel, hogy te jó vitázónak tartod magad. Ez része az identitásodnak. Node, az, hogy másoknak van-e kedve veled vitázni, azaz _ők_ jó vitapartnernek tartanak-e az nem rajtad múlik. Hanem a többieken. Egy párt esetében ez fokozottan érvényes. A különbség abban van, hogy a párt alatt csakis a tagságot érted vagy a tagságot és a választókat, akik a pártot támogatják _együtt_. Ebben az esetben a párt kommunikációja a tágabb értelemben vett közösség identitását erősitheti, vagy gyengitheti. Rád bizom, hogy eldöntsd, melyik definició a kontraproduktiv és melyik a produktiv (de azért meglep az ellentmondás a deliberativ demokrácia mint hozott példa, és a vitában használt restriktiv közösségfogalom -"párt"- között)

Részvételi demokrácia

Elsőre pompásan hangzik persze de korlátozott erőforrások esetén valakinek korlátoznia kell a szolgáltatás szinvonalat. Példa: mindenki szeretné ha a száz lelkes faluba buszt óránként járna a busz. De nem fog, mert a következő szint megmondja, hogy erre nincs pénz. Ha egy területen van egy nagy város és húsz kicsi falu, akkor a nagy város küldöttei könnyűszerrel leprioritizálhatják a kis falvak (vagy egy közepes város) küldötteit. Ha nem teszik, ez a küldöttek emberi minőségét mutatja. Hasonlóan: egy kétszáz fős parlament figyelembe veheti a legkisebb falu érdekét is (polgármestere közvetitésével)... amennyiben megfelelő emberi minőséggel rendelkezik.

A leirt rendszer kétségtelen előnye, hogy _miután a forrásmegosztás megtörtént_ a forrásokat "helyben" használják fel. De a "helyben" nagyberuházások esetén szükségszerűen egy felsőbb hierarchikus szintre vonatkozik. Ami a korrupciót ezen a szinten továbbra sem zárja ki, a konkrét forráselosztás csakis a működési költségek és a legalapvetőbb beruházások esetén működhet. De nem igy van ez ma Magyarországon az önkormányzati szinten? Tulajdonképp ez a "részvételi demokrácia" nem a civil szervezetek / helyi / és regionális önkormányzatok rendszerét irja le? Hiszen még társasházi közgyűlések is vannak saját "büdzsével", hogy a legalsó szintet is képviselje valaki. Kétségkivül le lehet vinni a képviseleti demokráciát a helyi lakosság szitnjére. De milyen döntésekbe szólhat majd bele a helyi lakosság? A _helyi_ döntésekbe.

Van egy sokkal súlyosabb probléma. Ez a rendszer óriási belső tehetetlenséggel rendelkezik, amit persze mindenki imád, hiszen _amig jól menenk a dolgaink_ ki is szeretne változást? Csakhogy Magyarországon _nem jól mennek a dolgaink_ Az MSZP elfoagdható munkát végzett a szocialista intézményrendszer megmentése terén. A Fidesz a helyi demokráciák ellen küzd már hosszú ideje mert változást akar (a "változás" szó nem jelent sem jót sem rosszat, az ugyanis csak a _konkrét szándék_ és az érintett személy függvényében értékelhető).

A részvételi demokráciával mint céllal az a baj, hogy ma Magyarországon az eredeti intézményrendszer működése ütközik igen egyszerű akadályba: nincs elég pénz. A cél tehát csakis az ország adaptálása lehet az új körülményekhez (ismét csak: ez lehet jó és rossz függően a szándéktól és a személytől). Az adaptáció viszont változást jelent. Ha már működik az új intézményrendszer csak akkor lehet "súlyokat" helyezni a rendszerbe.

Oldalak